Bestimmungshilfe bei uralten chinesischen Münzen

[preisenberger]

Hallo,

habe wieder ein paar uralte chinesische Münzen in die Hand bekommen. Wie kann man die en überhaupt bestimmen? Laut Literatur wurden derartige Münzen während mehrerer Jahrhunderte gegossen (für mich sehen die z.T. ja auch gleich aus) , aber es scheint durchaus möglich zu sein, anhand kleinster Merkmale eine relativ genaue Datierung vornehmen zu können. Ich glaube, ich blick da nicht durch. Kann mir jemand helfen? Vielen Dank im Voraus

Grüße Preisenberger

[preisenberger]

Hallo,

und noch zwei andere (Ban Ling?)

Danke und Grüße

Preisenberger

[chinamul]

Es trifft zu, daß die Datierung der nur mit minimalen Veränderungen jahrhundertelang umgelaufenen Münzen Wu-chu (5 Chu) und Ban-liang (½ Liang) sehr schwierig ist.
Ich selbst habe in meine Sammlung nur diejenigen Exemplare aufgenommen, die sich am eindeutigsten voneinander unterschieden und mich außerdem mit ungefähren Datierungen zufriedengegeben.
Im internationalen Internet wirst Du einige weitere Informationen finden, wenn Du "Ban liang" eingibst.

Gruß

chinamul

[chinamul]

Es trifft zu, daß die Datierung der nur mit minimalen Veränderungen jahrhundertelang umgelaufenen Münzen Wu-chu (5 Chu) und Ban-liang (½ Liang) sehr schwierig ist.
Ich selbst habe in meine Sammlung nur diejenigen Exemplare aufgenommen, die sich am eindeutigsten voneinander unterschieden und mich außerdem mit ungefähren Datierungen zufriedengegeben.
Im internationalen Internet wirst Du einige weitere Informationen finden, wenn Du "Ban liang" eingibst.

Gruß

chinamul

[diwidat]

Angeregt durch die Frage von FM Preisenberger, habe ich gestern mal meinen Bestand an Wu-chu Münzen durchgesehen und nach den Unterscheidungsmerkmalen gesucht.
Schjöth beschreibt unter der # 114 zwei verschiedene Formen der rechten Seite des linksstehenden Chu Zeichens.
Einmal eine runde- und einmal eine Eckige Form des "Gabel" Grundes, gibt aber keine näheren Erläuterungen.

Weitere Suche ging im Staack, im TFP und einem japanischen Katalog über China weiter. (nähere Einzelheiten in der Tabelle)
Fündig bin ich schon geworden, es konnte von mir aber kein richtiger Zusammenhang erkannt werden, da in den Bildern die Münzen alle ziemlich gleich aussehen.
Ein wesentliches Merkmal ist die Gewichtsangabe im Schjöth, die aber auch nicht viel brachte, da meine Münzen zwischen 1,8 und 4,5 Gramm schwanken. Bis auf 1 mm Durchmesserdifferenz sind sie alle gleich groß - aber mal dicker oder dünner (Gewichtsdifferenz)

Man könnte davon ausgehen, je leichter die Münze, desto später ist sie gegossen (allgemeiner Wertverfall).

Einen sichtbaren Unterschied habe ich bei den "Gabeln" doch noch gefunden.
Die Zinken (nach unten) sind unterschiedlich lang. Bei den eckigen, genau so wie bei den runden.
Die Bedeutung ist nicht klar, aber schon mal ein merklicher Unterschied.
Es gibt auch noch schlanke - und fette "Gabeln", die sogar beim TFP gezeigt werden - also noch ein deutlicher Unterschied.

Jetzt also die Forderung an die Archäologen, die die Münzen nur noch den Fundschichten zuordnen müssen, dann sind wir alle schlauer.

Schjöth legt die schweren Münzen in die westliche Han Dynastie (4,5 Gramm) - wie weit das Gewicht dort innerhalb dieser 200 Jahre schwankte ist nicht bekannt (meine liegen zum Teil bei 4,0 Gramm), die leichteren (um 3,25 Gramm) dafür in die östliche Han Dynastie, die auch ca. 200 Jahre überdauerte (viele von meinen liegen so um 3,0 Gramm).

Alles was dann danach kommt ist nur noch für kurze Perioden und oft eindeutig mit Ecken, Kanten, Mauern, Linien und Punkten gekennzeichnet.

Wer mehr über das Thema weiß, ist herzlich eingeladen sein Wissen hier der Öffentlichkeit preis zu geben, mein Latein ist erst mal am Ende.

Wie die Euros im Jahre 2208 aussehen ist uns heute auch noch ein Geheimnis.

Für Rechtschreibexperten: dass Shu als -> Chu geschrieben werden muss wusste ich, aber nicht mein Computer - und der ist bekanntlich schlauer als mancher Mensch.

PS - einige der Stücke in den unterschiedlichen Typen stehen zur Disposition.

[pingu]

Hallo,

zwar nicht ganz mein Gebiet aber:

beim Zeichen "wu" (rechte Münzseite) fällt mir sofort ins Auge:
das Zeichen ist unterschiedlich groß im Verhältniss zum Mittelloch,
es gibt schmale und breite Varianten und
die waagerechten Striche oberhalb und unterhalb (als Abschluss) stehen bei einigen Varianten über (rechts oder links), bei anderen Varianten schließen sie mit dem Zeichen bündig ab.
Das Zeichen liegt mal am Mittelloch an, mal an der Aussenmauer, mal ist es Freistehend.
Hier liegt mit Sicherheit auch ein Unterscheidungsmerkmal vor, welche mit den verschiedenen Merkmalen des bereits durch diwidat erläuterten Zeichen chu kombiniert eine große Menge an Kombinationen möglich macht.

noch zum Zeichen "chu": der linke Teil des Zeichen weist oben eine Spitze auf, die mal wie eine Raute, mal wie ein Pfeil und mal wie ein Dreieck geformt ist. Der Mittelstrich ist vom Aussehen mal wie ein Kreuz durchgezogen, manchmal sind die 2 seiten des Striches schrägstehend in unterschiedlichsten Richtungen. Bei einigen Varianten treten neben dem senkrechten Strich auf der linken Seite bis zu 4 Punkte(auch Strichförmig) auf. Mir sind Varianten mit 2 und 4 Punkten so wie ohne Punkte bekannt.
Das Verhältniss der 2 Mittelstriche in den Teilen des Zeichen "Chu" zu Einander und zum Mittelloch ist ebenfalls bei vielen Varianten verschieden. Die Striche sind oft auf gleicher Höhe mittig zum Mittelloch, aber auch bei einigen Typen unterschiedlich hoch zueinander und unterschiedlich zum gedachten Mittelpunkt des Mittelloch.
(Korrektur: die waagerechten Mittelstriche sind bei nochmaligem nachsehen nicht (nie?) auf gleicher Höhe - entgegen der vorhergegangenen Aussage!!!)


Dies Alles sind Unterschiede die mir ins Auge fallen und die bei der Zuordnung der über 200 verschiedenen japanischen Kanei-Tsuho-Münzen nicht unwesentlich wären - in wie Weit das auf die chinesischen Münzen übertragbar ist entzieht sich aber meiner Kenntniss.

Obwohl die Wu-Chu-Münze mindestens in 9 verschiedenen Varianten durch Japan als Zahlungsmittel importiert wurde, sind auch in meinen Katalogen keine Unterscheidungmerkmale aufgeführt die eine Bestimmung möglich machen. So bleibt eigentlich nur das sehr genaue Vergleichen der Münzbilder mit den Abrieben um sich dem Ganzen anzunähern.

Leider kann ich hier wieder nur auf die mit Sicherheit vorhandene aber für nicht zeichenkundige Europäer nicht lesbare chinesische Spezialliteratur verweisen.

Grüße
pingu
(Falschaussage editiert ca. 22.15)

[diwidat]

Danke Pingu,

Der Herr Ting (ding zhu) hat in seinem fu-Pao eine Notiz zu den Nummern 507 und 509 geschrieben, die aber aus den von Dir genannten Gründen sich mir nicht erschließt.
Das Teil habe ich mal kopiert, möglicherweise gibt es jemanden (Du?) der das übersetzen kann, evtl. steht auch nichts Neues drin.

Wenn ich meine Münzen nach Deinen Kriterien betrachte, habe ich sicherlich keine Dubletten mehr, sondern nur noch Varianten.
Wie weit kann (soll) man das Spiel treiben?

Erstmal bleibe ich bei den SEHR offensichtlichen Unterschieden.

[pingu]

Hallo,

ich bin der Sprache leider auch nicht mächtig, so das ich hier nicht helfen kann.
Ich denke wenn man nicht total auf diese Stücke spezialisiert ist werden es nur einige Varianten bleiben zumal ohne ein Spezialkatalog die Unterscheidung zwischen unterschiedlichen Ausgaben und Prägeabarten nicht möglich sein wird.

Zum Ausdruck wollte ich eigentlich nur die Vielfalt der Möglichkeiten für selbst rel. einfache Münzbilder bringen, mit denen diese Münzen über ca. 800 Jahre Auflagezeit ziemlich genau zugeordnet werden können....

Ich habe dazu einfach die Münzen in meinem 1. Beitrag so betrachtet als wären es japanische Kanei-Tsuho. Hier loht es sich für mich auf Grund der Spezialisierung selbst solche Kleinigkeiten heraus zu filtern, da ich bei diesem Gebiet Aufzeichnungen über fast alle Münzstätten besitze und die oft minimalen Unterschiede benennen kann.

Gruß
pingu