Zum vorläufig letzten Mal: China - (Noch) wenige Fragen

[antisto]

Ich habe in meinem Sammelsurium noch ca. 50 Münzen aus China, teilweise vielleicht auch aus Korea, meist Lochmüzen, von denen ich keinerlei Ahnung habe. Ehrlich gesagt weiß ich noch nicht einmal, was oben und unten ist.
Kennt sich jemand damit aus und kann mir bei der Bestimmung helfen? Sollten irgendwelche Besonderheiten und Werte dazuwischen sein, was ich nicht glaube, wäre ich ebenfalls für eine Info dankbar.
Ich fange mal mit ein paar Lochmünzen an. Meist habe ich 4 Lochmünzen gleichzeitig fotografiert, bessere Bilder kann ich natürlich nachliefern, die Gewichtsangaben beziehen sich immer auf die Reihenfolge oben llinks, oben rechts, unten links, unten rechts.
Der teilweise etwas merkwürdige Glanz ergibt sich daraus, dass ich mit Blitz fotografiert habe.
Die erste Münze ist meine größte Lochmünze: 13,05 g.
Die nächsten 4 haben folgendes Gewicht: 4 g, 3,55 g, 3,65 g, 3,6g.
AS

[antisto]

Hier noch 8 weitere Münzen.
Gewichtsangaben der Münzen auf den ersten beiden Fotos: 2,8 g, 4,25 g, 3,65 g, 3,7 g.
Die Bilder darunter: 3,15 g, 5,1 g, 2,45 g, 3,95 g.
Weitere Münzen folgen die Tage.
Noch mal danke.

[antisto]

Vielleicht doch noch zwei etwas andere Münzen. Die erste kupferne wiegt 27,15 g, die zweite 29,1 g und hat einen Riffelrand.

[diwidat]

Hallo,

da Deine Kenntnisse der chinesischen Numismatik noch nicht sehr weit entwickelt sind, wird Dir eine Aufzählung der Münzen erstmal ausreichend sein.
Einen Exkurs hier und jetzt darüber zu halten würde den Rahmen gewaltig sprengen.
Leider sind Deine Bilder nicht durchnummeriert, so daß ich das jetzt mache .
Meine chnesischen Namen entsprechen dem klassischen Chinesisch und nicht der Modernen Sprache - das hätten die damals auch nicht verstanden und ich lerne es jetzt nicht mehr.

Nr. = Kaiser - Münzstätte
1 = Fälschung
2 = Chien-lung BOR (Peking Board of Revenue)
3 = K'ang-hsi Kueichow
4 = Chien-lung BOR
5 = Chia-ching BOR
6 = Kuang-hsü Kansu
7 = K'ang-hsi Yünnan
8 = Chia-ching BOR
9 = Chien-lung BOR
10 = Fälschung
11 = Fälschung
12 = Fälschung
13 = Chien-lung BOW
14 = nicht identifizierbar wegen Erhaltung
15 = Fälschung

sicher meldet sich noch jemand und erklärt Dir die Zusammenhänge. Wenn es über ein AHA hinaus gehen sollte, komme nochmal zurück
und stelle Deine Fragen. (Es gibt insgesamt 10 Kaiser in dieser Dynastie)

Gruß diwidat

[antisto]

Uff! Und danke!
Meine Chinesichkenntnisse sind in der Tat praktisch gleich Null.
Zwei Fragen direkt: Ich habe den KM 18., 19. und 20. Jahrhundert. In welcher Ausgabe muss ich suchen bzw. aus welcher Zeitepoche stammen die echten Münzen?
Und zweitens: Woran machst du einige der Fälschngen fest? Manche kann ich nachvollziehen, aber bei der Nummer 1 und 14 (mit Abstrichen auch 15) hätte ich nicht damit gerechnet.
Anliegend noch ein paar größere Münzen. Ich vermute mal, die sind auch nicht echt.
Die Nr. 16: Riffelrand, 29 g; Nr. 17, Yun-Nan Province: Riffelrand, 33,55 g; und darunter Nr. 18 (die mit dem schönen Motiv): Randschrift, 29,5 g. Auch hier wäre ich dankbar für eine Einschätzung.
Wenn es recht ist, werden weitere Lochmünzen die Tage folgen.
AS

[antisto]

Hier noch die 18 mit 29,85 g und Randschrift.

[pingu]

Hallo,

die Nr. 5 ist mit durchgerutscht, was bei den Bildern passieren kann, ich meine jedoch die typisch körnige Oberfläche einer Fälschung auf der Münzfläche zu sehen. Bei dem Stück bitte ich um ein besseres Bild.
An dem Stück Nr. 15 (eine Seite Drachen mit Umschrift, andere Seite 2 Fahnen in Blütenranke) hätte ich gesteigertes Interesse, da ich Fälschungen japanischer Münzen zu Vergleichszwecken sammle und dokumentiere. Das Stück soll wohl so etwas wie einen Yen/Tael für die Mandschurei oder die chinesische Republik darstellen, den es in Echt nie gegeben hat. Besonders lustig finde ich die Jahresangabe auf der Münze (japanische Datierung) mit 1870 als Angabe (Meiji Jahr 3).
Falls du dich von dem Stück trennen könntest dann melde dich bitte per PN.

Die chinesischen Dollar und Tael-Stücke überlasse ich aber zur Beurteilung den Spezialisten hierfür (Diwidat und Afrasi um mal 2 zu nennen) die haben auf dem Gebiet ein paar Jahre Sammelvorsprung und mit Sicherheit das ein oder andere Vergleichsexemplar .
Was mich persönlich immer stört (und ein sehr schlechtes Zeichen ist), ist wenn das Gewicht von im Katalog genannten abweicht und wenn Buchstaben oder Schriftzeichen von der gedachten Schriftlinie fallen....

Grüße
pingu

[diwidat]

Bei den zuletzt eingestellten 3 Stück kann ich auch keine Echtheit festmachen. Alle drei sind Fälschungen.
Schreib doch mal Nummern an Deine Bilder.

Lies Dich doch mal (nach der Suchfunktion) in das China Gebiet ein. Da kommen viele Erkenntnisse - wie Gewichte, Abbildungen und Magnetismus.
Die Fälschungserkennung ist eine reine Übung und völlig ohne Vorgaben und Kriterien. Das kann man nicht erklären.
Die Wertangebe Tael z.B. deutet sofot auf ein höheres Gewicht - was meistens nicht gegeben ist -> daher falsch.

@ Pingu, die #15 möchtest Du dir sicherlich übers Bett hängen - so etwas "schönes" habe ich lange nicht gesehen.

Gruß diwidat

[pingu]

Hallo diwidat,

@ Pingu, die #15 möchtest Du dir sicherlich übers Bett hängen - so etwas "schönes" habe ich lange nicht gesehen.

der Drache hat sooo schöne Kulleraugen...
Diese Fälschung habe ich einfach noch nicht gesehen und das Stück würde sich bei den Fälschungen in der Japan-Galerie im Numismatik-Cafè gut machen.
Außerdem interessiert mich sehr wie genau es gemacht ist ...
Du weist ja wie wichtig es ist auch solche Stücke zu Vergleichszwecken zu haben. Jede Fälschung in der Hand schafft etwas mehr Sicherheit beim Kauf eines evtl. echten Stückes....

Fälschungen zu erkennen heißt auch sie zu begreifen - und das als Hinweis für alle die sich in stark fälschungsgefährdetem Sammelgebiet bewegen, meine ich wörtlich!

liebe Grüße
pingu

[antisto]

Mittlerweile müsste ich bei 18 vorgestellten Münzen angekommen sein.
Es folgen auf den nächsten zwei Bildern Nr. 19 bis 22 (Gewicht: 4,1 g; 4,05 g; 4 g; 2,85 g)
und daran anschließend zwei Bilder von Nr. 23 bis 26 (Gewicht: 3,25 g; 3,75 g; 3,35 g; 1,45 g).
Dankbar wäre ich euch Experten - wie gesagt - zusätzlich, wenn ihr mir Hinweise auf den wahrscheinlichen Prägezeitraum der "echten" Münzen gebt. Ist davon irgendetwas "wertvoller"? Und noch mal ne Rückmeldung zu der Nummer 1, die ich im Vergleich zu den anderen identifizierten Fälschungen (einschließlich Nr. 5 - hier liefere ich bei Gelegenheit noch mal bessere Bilder nach) nach wie vor für echt halte. Und wenn Fälschung - Fälschung wovon?
Ach ja: Pingu, schau mal in deinen Postkasten!
AS

[antisto]

Zusatzfrage:
Liege ich mit meinen Recherchen richtig?
2 = Chien-lung BOR (Peking Board of Revenue) 1711-1799
4 = Chien-lung BOR
9 = Chien-lung BOR
13 = Chien-lung BOW
3 = K'ang-hsi Prägestätte Kueichow 1654-1722
7 = K'ang-hsi Prägestätte Yünnan
5 = Chia-ching BOR 1796-1820 - vermutlich Fälschung
6 = Kuang-hsü Prägestätte Kansu 1821-1851
8 = Chia-ching BOR 1796-1820
AS

[diwidat]

Bei dem ersten Stück kann ich zwar das oberste Zeichen des zweiten Bildes nicht erkennen - trotzdem gibt es mit dem Rest der Schriftzeichen keine Münze, die auf der Rückseite auch noch vier zusätzliche Zeichen hat.
Es sieht beinahe aus wie ein Stück aus der Südlichen Sung Dynastie (die Experten hier sprechen das anders aus - es ist aber die gleiche Periode), die auf der Rückseite aber immer leer waren.

Der Bearbeitungsgrad entspricht auch nicht der damaligen Fertigungstechnik. Die Münzen wurden auf den Flächen geschliffen und nicht einfach nur so gegossen.
- Da gibt es irgendwo einen Thread über die Fertigungstechnik -> Suchfunktion.

Die chinesischen Kaise waren schon super verglichen zu den heutigen Herrschern - aber daß einer 88 Jahre regiert haben soll (Chien-lung BOR (Peking Board of Revenue) 1711-1799) kann ich mir bei bestem Willen nicht vorstellen.

Hier eine Liste der Herrscher:

Nun - Happy Hunting diwidat

[diwidat]

Nochmal alles zurück -

die #1 ist ein koreanisches Stück mit dem Wert von 100 Mun aus dem Jahre 1866 und wiegt - bei einem Dm. von 39 - 40 mm = 24 Gramm.
Also kein Chinese.
Wenn da bei Dir nicht so ist ( mit Maßen und Gewichten hast Du ja sehr gespart!!) dann ist das Ding doch falsch.

Mein 5 Mun Stück von 1883 der Militärverwaltung in Seoul sieht so aus:
Dm. 33 mm - Gew. 9,6 g.

Gruß diwidat

[antisto]

Tatsächlich! Ich habe das Teil im KM gefunden. eindeutig besagte 100 Mun. Aber eben halt gut 10 g. leichter als das Original. Und auch der Durchmesser ist zwei mm zu klein. Schade auch.

Danke auch für die Herrscherliste. So etwas habe ich gesucht. Da ist bei meinen Recherchen wohl teilweise Lebenszeit und Regierungszeit durcheinander gekommen. Trotzdem habe ich noch Probleme, diese "echten" Dinger im KM zu finden. Da muss ich mich wohl noch ein wenig besser einarbeiten, wäre freilich für Hilfestellungen dankbar.

Und schließlich als herzliche Bitte an die Experten: Werft doch noch einen Blick auf die anderen eingestellten Münzen 19 bis 22 und 23 bis 26. Wie gesagt: Weitere Infos etwas zum Durchmesser und gerne auch bessere Bilder liefere ich gerne nach.
Und wenn ich die Tage noch meine weiteren chinesischen Münzen zur Bestimmung frei geben könnte, wäre ich sehr dankbar.
AS

[antisto]

Mittlerweile konnte ich mich in das neue Thema ein wenig einarbeiten und die meisten der weiteren Münzen nach Herrscher und Provinz zuordnen. Danke noch mal für eure Hilfe; so hat sich mir ein neues Gebiet erschlossen. (Mit meinen weiteren Fragen und Bestimmungswünschen habe ich es mir wohl auch etwas einfach gemacht.)
Nicht im KM 19. Jhdt. entdecken konnte ich bislang die Nr. 6 aus Kansu.
Und bei den weiteren Münzen bleiben drei von mir unbestimmbar, weil sie nicht in das Schema der Herrscher passen. Anbei noch ein Bild. Alle Münzen darauf sind lediglich einseitig geprägt. Oben links will ich ausklammern, ist definitiv eine Nachprägung, für oben rechts will ich auf Wunsch ein besseres Bild nachreichen. Die drei Münzen wiegen (in der Reihenfolge oben rechts, unten links, u. rechts) 3,75, 2,8 und 3,85 g.
Viele Grüße,
AS