Schüsselreigen

Münzen des alten Byzanz

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helcaraxe
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Schüsselreigen

Beitrag von helcaraxe » Fr 01.09.06 12:58

Lieber Wurzel, lieber Truben, lieber petzlaff, lieber anasthasius und alle anderen!

Noch einmal habe ich zwei Schüsselchen, bei denen ich um Eure Mithilfe bitte bei der Bestimmung. Leider sind sie nicht sehr gut erhalten und ich habe auch große Schwierigkeiten gehabet, halbwegs gescheite Bilder zu fabrizieren.

Aber vielleicht hat ja jemand von Euch eine Idee..

Herzlichen Dank!
Zuletzt geändert von helcaraxe am Fr 01.09.06 13:07, insgesamt 1-mal geändert.
Viele Grüße
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Beitrag von helcaraxe » Fr 01.09.06 13:00

So, und hier ist die zweite, bei der ich allerdings selbst kaum Hoffnung habe, dass darauf noch soviel zu erkennen ist, dass man sie bestimmern könnte....

EDIT: Jetzt sollte das Avers richtig rum zusehen sein... ;-)
Zuletzt geändert von helcaraxe am Fr 01.09.06 15:25, insgesamt 1-mal geändert.
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Truben
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Beitrag von Truben » Fr 01.09.06 14:48

Die sind ja noch ganz ölig :) Wo Du mich mit angesprochen hast - so auf Anhieb fällt mir nicht viel ein.

Die obere könnte zumindest nach dem Foto nachträglich geknickt ("geschüsselt") worden sein. AV sieht aus wie Christus ohne Bart. Bei 8 Uhr vielleicht Schriftzeichen, sieht nicht wie IC aus. Vielleicht MP, dann wäre die Person Muttergottes. Dazu würde auch die Ausformung des Heiligenscheins passen und die Gestaltung der Partie unter dem Kinn. Nur die Haare wären etwas zu kurz.
RV entweder 2 kleine Personen, rechts eine mit auffallend glattem Gewand. Könnte dann vielleicht Muttergottes sein. Oder es ist eine größere Büste n.l. einer Person, dann sind die rechts sichtbaren glatten Gewandteile seine linke Schulter.

Bei der zweiten ist es vielleicht wichtig die Größe und das Gewicht zu wissen. Es gibt kleine bulgarische "Imitate", ca. 1,4 bis 2 cm, die sehen so ähnlich aus. Bei der Münzbeschriftung ist AV und RV vertauscht und die obere Abbildung "schüssel 2rv", also eighentlich AV, steht auf dem Kopf.
Auf dem untersten Bild rechts Heiliger mit Bart, ich meine den Ansatz eines Heiligenscheins am der rechten Kinn zu sehen. Erinnert mich mit seinem Röckchen an Konstatin. 2 Perlen auf der Brust. Links der Herrscher, 6 Perlen in der Gürtelschnalle. Brust kann ich nicht klar genug erkennen. Sein von ihm aus rechter Arm hat eine Haltung, in der ein Labarum o.ä. getragen wird. Zwischen den beiden ein langer Stiel mit Kreuz oder ein Labarum oder ein Patriarchenkreuz. Beide halten zusammen das Teil, die seeehr große Perle am Stiel zwischen den Köpfen ist die rechte Hand des Heiligen.

Soweit erst mal, was ich da sehe.

Gruß
Truben

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Beitrag von helcaraxe » Fr 01.09.06 15:21

Hallo Truben!

Gut erkannt mit dem ölig sein, sie sind erst heute bei mir aus dem Bad entlassen worden... :-)

Bei der Beschriftung hast Du recht, das hatte mir Wurzel auch schon mal erklärt. :-)

Durchmesser der zweiten Münze: 27 x 22 mm. Damit ist sie deutlich größer als eine bulgarische Imitation des Alexios III, die ich mein Eigen nennen darf.

Ich werde die Abbildung mal korrigieren, damit sie nicht mehr auf dem Kopf steht.
Vielen Dank schon mal! :-))
Viele Grüße
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Beitrag von Truben » Sa 02.09.06 00:25

Auf der Brust trägt der Herrscher der zweiten Münze wohl einen Kreis aus Perlen. Sowas habe ich noch nicht gesehen. Da muss ich mich morgen mal an die Literatur setzen.
Mit 27 mm ist die Münze deutlich größer als die kleinen bulgarischen, von denen bei mir eine handvoll rumliegt.
Kannst Du die Größe der ersten Münze und das Gewicht von beiden mitteilen? Meinst Du, dass Nummer 1 wirklich eine Schüssel ist? Was ist mit dem Kreuz/Labarum auf der zweiten. Was siehst Du da?
Gruß
Truben

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Beitrag von helcaraxe » Sa 02.09.06 18:12

Hallo Truben!

Ich habe noch mal eingezeichnet, was ich auf der zweiten Münze so erkennen kann, was vielleicht im Bild nicht so deutlich rüberkam. Leider fehlt mir immer noch die Erfahrung, was man denn so erwarten kann zu sehen, so dass ich nicht weiß, ob meine Interpretation richtig ist.

Mit dem Heiligenschein scheinst Du recht zu haben. Buchstaben kann ich allerdings keine erkennen, da scheinen nur Schrammen zu sein.

Leider habe ich momentan keine gescheite Münzwaage, ich muss mir mal wieder eine zulegen. :oops:

Der Durchmesser der ersen Münze beträgt etwa 24 x 21 mm.
Ob sie nachträglich geschüsselt worden ist, kann ich nicht beurteilen, dann müsste sie aber zumindest von mehreren Seiten angebogen worden sein. War das gängige Praxis in Byzanz. Oder hat sich da jemand einen Spaß erlaubt?

Auf der konvexen Seite der ersten Münzen sind links evtl. Buchstaben zu sehen, ich weiß allerdings nicht welche - kann sie nicht entziffern. Auf der konkaven Seite hat die rechte Figur ein Röckchen an, das mich an die zweite Münze erinnert.

Soviel erst mal, was ich sehen kann.
Vielleicht kann man ja noch mehr herausfinden... :-)
Viele Grüße
helcaraxe
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Gast
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Beitrag von Gast » So 03.09.06 17:23

Hallo, lieber helcaraxe,

das erste Stück ist eine Bulgarische ALEXIOS III Imitation mit dem seltenen Gürtelbild "5 Perlen in Halbkreisen", Katalogisiert Petzlaff.2 1.3i

Den genauen Untertyp kann ich leider nicht genau bestimmen, da die Gürtelschnalle des St. Konstantin nicht zu erkennen ist.

Das Stück ist sehr selten (trotz der schlechten Erhaltung).

Für die anderen finde ich frühestens heute Abend Zeit.

Gruß - petzi

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Beitrag von helcaraxe » Mo 04.09.06 00:55

Lieber petzi!

Herzlichen Dank! jetzt bin ich baff. Ich und eine seltene byzantinische Münze - da kann man ja wohl nur vom sprichwörtlichen Anfängerglück reden.

Auch wenn sie schlecht erhalten ist, macht sie mir Freude. :-)

Ich bin grade nicht zu Hause - aber wenn ich wieder zu Hause bin, muss ich sie mir mal genau ansehen. Ich gestehe, dass ich das Gürtelbild mit den 5 Perlen noch nicht ganz noch nicht mal selbst gesehen habe. Gehe ich eigentlich richtig in der Annahme, dass die verschiedenen Gürtel mit verschiedenen Perlen etc. so etwas wie die Offizin- oder Werkstättenzeichen darstellen (ich meine so etwas schon mal heir im Forum gelesen zu haben, finde aber das Thema nicht mehr, vielleicht bin ich aber auch auf dem Holzweg)?

Ist das Stück dann eigentlich als bulgarische Imitation, wie von Truben vermutet, nachträglich geschüsselt worden?

Nochmals vielen Dank! Ihr seid wirklich extrem hilfreich! :-) :-) :-)
Viele Grüße
helcaraxe
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Wurzel
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Beitrag von Wurzel » Mo 04.09.06 01:41

Hallo,

ich springe mal kurz für Petzi ein.
Die "Perlenzählerei" kann die Offizin /Werkstatt und je nachdem auch die Emissionsreihenfolge zu Tage förden. Die Byzantiner haben auf diese Weise schlicht und ergreifend die Ausgabe und die Werkstatt kodiert. Bei manchen Münzen gibt es sogar die Vermutung, das die Beizeichen auf den Feingehalt hinweisen.
Petzi kann das sicherlich besser erklären, mit den Schüsseln kämpfe ich selbst immer recht schwer, finde sie aber auch faszinierend.
Ob diese Kodierung auch für die Imitationen gilt kann ich nicht sagen, vermute aber fast nein, da es eben Imitationen sind.

Wenn dich die Materie mehr interessiert kann ich dir das Buch von unserem Petzi empfehlen es ist verständlich geschrieben und gut recherchiert, allerdings werden bei den Schüsseln immer wieder neue Varianten entdeckt, da sich bisher kaum jemand mit dem System der Beizeichen auseinandergesetzt hat.
Siehe zum Beispiel hier:

http://www.numismatikforum.de/ftopic15817.html
http://www.numismatikforum.de/ftopic15816.html
http://www.numismatikforum.de/ftopic15794.html


Liebe Grüße Michael
http://www.wuppertaler-muenzfreunde.de/

Truben
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Beitrag von Truben » Mo 04.09.06 08:17

@ Wurzel - Du hast völlig recht :-) Außerdem möchte ich Deine Empfehlung unterstützen - es gibt kein besseres Werk auf dem Markt, als den Petzlaff Teil 1 und 2.

@Helcaraxe nein, Deine Münze No. 1 wurde nicht "geschüsselt". Ich hatte in einem Lot Ungereingter mal eine ursprünglich flach geprägte dabei, die vor langer Zeit zur Schüssel verbogen wurde. Vielleicht, weil damals richtiges Geld halt schüsselförmig war. Das Foto Deiner No. 1 sah für mich durch den hochgebogenen Rand so ähnlich aus.
Zu No. 2 wird sich Petzi sicher bald melden ;-)

Wurzel hat schon darauf hingewiesen - da sich nicht so viele mit diesen Schüsseln befassen, hat hier auch ein Anfänger gute Chancen, eine spannende Entdeckung zu machen und seltene Exemplare zu ergattern. So verwirrend sie am Anfang wirken, es steckt ein von Petzlaff sehr gut beschriebenes System dahinter. Die Darstellung ist auch in den Details keinesfalls zufällig und deshalb kann man öfter an Hand weniger Merkmale eine recht genaue Zuordnung vornehmen.

Gruß
Truben

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Beitrag von Gast » Mo 04.09.06 09:23

@helcaraxe,

das von Truben "nachgemalte" Stück ist ein THEODOR aus Nikäa, und zwar DOC 5a, Sear 2061, Petzlaff.2 41a1 (relativ selten).

Einige Details sind nicht mehr sauber erhalten, aber das Kreuz mit den Perlen auf der Brust und die 6 Perlen lassen eine eindeutige Katalogisierung zu.

Für Nikäa (meist Münzstätte Magnesia) sind sehr flache Schüsseln übrigens typisch.

Gruß, petzi

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Beitrag von helcaraxe » Mo 04.09.06 09:37

Lieber Wurzel, lieber Truben, lieber petzi!

Herzlichen Dank für Eure wie immer tolle Hilfe! Es ist wirklich faszinierend und ich werde beide Münzen voller Freude in meine Sammlung einreihen (trotz der mässigen Erhaltung). Beide Münzen, wie übrigens alle meine byzantinischen, bei denen ihr mir bis jetzt geholfen habt, stammen aus dem ersten und einzigen Lot ungereinigter Römer, dass ich bis jetzt gekauft habe (nebenbei: ein Diobol aus Ephesos 3. Jhdt v. Chr. war auch dabei). Da scheine ich wahrscheinlich richtig Glück gehabt zu haben.

Trotzdem glaube ich nicht, dass ich nochmal ungereinigte kaufen werde. Man soll sein Glück ja nicht strapazieren.

Herzlichen Dank! :-)
Viele Grüße
helcaraxe
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