arab-byz mit Jesus?
Moderator: Wurzel
arab-byz mit Jesus?
War mal wieder ein später Feierabend.
Nicht aus Hannover , sondern gerade vom Postboten gebracht - eine Münze, die wohl sehr gut zu dem spannenden Diskurs über die Erneuerung der Islamwissenschaft (Artikel in der FAZ) passt. Siehe dazu auch meine Links: http://www.numismatikforum.de/ftopic17178.html am Ende dieses Threads.
Kurz gefasst geht es darum, ob die islamisch-arabische Invasion im 7. Jht tatsächlich stattfand, oder ob sich da zunächst eine arabisch - christliche Welt etablierte, die in religöser Kontroverse mit Byzanz die Grundlegung des Islam war und deren Münzprägung "dialogisch" mit der byzantinischen verbunden war.
Die mir zugeflogene Münze hat 2,2 cm und 6,2 g.
Ich sehe auf der einen Seite zwei Personen, die ein Labarum halten und auf der anderen eine Figur mit Heiligenschein. Die Muster in ihm erinnern an die viel späteren anonymen Folis.
Die Schriftzeichen muten lateinisch an, teilweise auch arabisch. Auf der Münzseite mit Jesus (?) scheinen sie auf der linken Seite zweireihig zu verlaufen.
Wer hat eine Idee? Ich habe dazu leider keine Literatur (die arabo-byzantinischen Münzen interessierten mich bisher nicht so sehr, was sich gerade ändert)
Außerdem ist mein Laptop abgeraucht und damit auch meine Linksammlung. Das ist schon ziemlich bitter.
Wenn Ihr also außer mit Meinungen zur Bestimmung etwas Gutes tun wollt, dann schickt mir bitte Links zu byzantinischen Münzen per PN. Man sollte eben alles auf dem PC immer sichern...
Danke und lieben Gruß
Truben
Nicht aus Hannover , sondern gerade vom Postboten gebracht - eine Münze, die wohl sehr gut zu dem spannenden Diskurs über die Erneuerung der Islamwissenschaft (Artikel in der FAZ) passt. Siehe dazu auch meine Links: http://www.numismatikforum.de/ftopic17178.html am Ende dieses Threads.
Kurz gefasst geht es darum, ob die islamisch-arabische Invasion im 7. Jht tatsächlich stattfand, oder ob sich da zunächst eine arabisch - christliche Welt etablierte, die in religöser Kontroverse mit Byzanz die Grundlegung des Islam war und deren Münzprägung "dialogisch" mit der byzantinischen verbunden war.
Die mir zugeflogene Münze hat 2,2 cm und 6,2 g.
Ich sehe auf der einen Seite zwei Personen, die ein Labarum halten und auf der anderen eine Figur mit Heiligenschein. Die Muster in ihm erinnern an die viel späteren anonymen Folis.
Die Schriftzeichen muten lateinisch an, teilweise auch arabisch. Auf der Münzseite mit Jesus (?) scheinen sie auf der linken Seite zweireihig zu verlaufen.
Wer hat eine Idee? Ich habe dazu leider keine Literatur (die arabo-byzantinischen Münzen interessierten mich bisher nicht so sehr, was sich gerade ändert)
Außerdem ist mein Laptop abgeraucht und damit auch meine Linksammlung. Das ist schon ziemlich bitter.
Wenn Ihr also außer mit Meinungen zur Bestimmung etwas Gutes tun wollt, dann schickt mir bitte Links zu byzantinischen Münzen per PN. Man sollte eben alles auf dem PC immer sichern...
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Truben
- Wurzel
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Hallo Truben,
schöne Münze!
Ich könnte mir Vorstellen, das diese hier das Vorbild war:
http://www.wildwinds.com/coins/sb/sb1853.html
Sag mal welche Links Du brauchst, vielleicht kann ich helfen.
Liebe Grüße Michael
schöne Münze!
Ich könnte mir Vorstellen, das diese hier das Vorbild war:
http://www.wildwinds.com/coins/sb/sb1853.html
Sag mal welche Links Du brauchst, vielleicht kann ich helfen.
Liebe Grüße Michael
http://www.wuppertaler-muenzfreunde.de/
Ja Michael, die Ähnlichkeit ist verblüffend. Wäre aber schade, denn dann fällt diese Münze nicht mehr in die Zeit des frühen Islam. Das Vorbild läge dann um 1059 - 1067. Wer ahmte damals byzantinische Münzen nach?
Zu den Links - was soll ich Dir da sagen? Schicke, was Du übermitteln willst. Ich finde nicht mal mehr V-Coins und das Amiforum. Die Adressen habe ich mir halt nie gemerkt, weil sie ja (scheinbar) sicher und verfügbar waren.
Lieben Gruß
Truben
Zu den Links - was soll ich Dir da sagen? Schicke, was Du übermitteln willst. Ich finde nicht mal mehr V-Coins und das Amiforum. Die Adressen habe ich mir halt nie gemerkt, weil sie ja (scheinbar) sicher und verfügbar waren.
Lieben Gruß
Truben
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Friedliche Koexistens ist was feines
Allerdings stehe ich bei der Münze genauso auf dem Schlauch wie Du. Ich frage mich allerdings ob das wirklich Arabisch ist was man da "lesen" kann. Trugschrift?
Jetzt bin ich mal gespannt, was die anderen dazu sagen.
Auf jeden Fall spannend
Herzliche Grüße Michael
Allerdings stehe ich bei der Münze genauso auf dem Schlauch wie Du. Ich frage mich allerdings ob das wirklich Arabisch ist was man da "lesen" kann. Trugschrift?
Jetzt bin ich mal gespannt, was die anderen dazu sagen.
Auf jeden Fall spannend
Herzliche Grüße Michael
http://www.wuppertaler-muenzfreunde.de/
Die Schrift sieht mir ein wenig aus wie Kufisch, welches, wenn ich mich recht erinnere, so etwas wie eine frühe "Blockschrift" oder "Zeremonialschrift" der orientalischen Sprachen ist.
Oft wurde der Koran in Kufisch geschrieben, ebenso wie viele Inschriften in Moscheen, an Stadttoren etc.
Die Kufische zeigt im Gegensatz zr Arbischen oder Persischen Schrift keine Bögen, sondern gerade Linien und rechte Winkel sowie nur andeutungsweise, wenn überhaupt, Verbindungen zwischen den einzelnen Buchstaben:
http://de.wikipedia.org/wiki/Kufische_Schrift
petzi
Oft wurde der Koran in Kufisch geschrieben, ebenso wie viele Inschriften in Moscheen, an Stadttoren etc.
Die Kufische zeigt im Gegensatz zr Arbischen oder Persischen Schrift keine Bögen, sondern gerade Linien und rechte Winkel sowie nur andeutungsweise, wenn überhaupt, Verbindungen zwischen den einzelnen Buchstaben:
http://de.wikipedia.org/wiki/Kufische_Schrift
petzi
Ergänzung:
hier der entsprechende Aufsatz aus dem LHOTKA: Introduction to East Roman (Byzantine) Coinage.
Der entscheidende Hinweis auf die Kufische Schrift findet sich im zweiten Absatz von unten !!!!
Im letzten Absatz wird auf die Jesus-Darstellung eingegangen !!!!
www.petziworld.de/arab_byz1.pdf
petzi
hier der entsprechende Aufsatz aus dem LHOTKA: Introduction to East Roman (Byzantine) Coinage.
Der entscheidende Hinweis auf die Kufische Schrift findet sich im zweiten Absatz von unten !!!!
Im letzten Absatz wird auf die Jesus-Darstellung eingegangen !!!!
www.petziworld.de/arab_byz1.pdf
petzi
Lieber Petzi,
danke für die PDF, die Du extra eingestellt hast. Ich habe mich durch's Englisch gekämpft und fasse mal das hier interessierende zusammen:
Kufisch wurde auf Münzen in der zweiten Hälfte der Regierungszeit des Abd-Al-Malik (685-705) verwendet. Im Artikel von Petzi werden sie deshalb als die ersten arabischen Münzen bezeichnet.
Die Seldschuken haben später gleichfalls byzantinische Münzen imitiert. Hierbei habe sie es vorgezogen, die Herrscher krönende Jungfrauen abzubilden und den sitzenden Jesu. Diese Münzen haben "türkische" Inschriften und waren zum Zeitpunkt der Herausgabe des LHOTKA recht selten.
Daraus ergeben sich für mich neue Fragen. Die Seldschuken prägen erst so ab 1100. Das könnte gerade noch so zur vermutlichen byzantinischen Vorlage meiner Münze (Konstantin 10) passen. Die Münzen, die ich mir von den Seldschuken bei Zeno angeschaut habe, sind immer nur einseitig byzantinisch. Auf der anderen ist immer arabische (?) Schrift. Diese Schrift wirkt nicht kufisch, wie auf meiner Münze. Als Beispiel dafür hier mal ein Link.
http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo= ... ppuser=820
In die Frühzeit des Islam würde ich die Münze auch nicht mehr legen wollen. Die hätten Jesus wohl kaum mit Heiligenschein dargestellt, oder? An ihm und seinem Charakter (als Mensch (so die Araber) oder göttlich beseelt (so die Byzantiner)) entzündete sich doch der Streit der christlichen Araber (vgl. die Artikel von Volker Popp, Link dahin siehe oberster Beitrag) mit den Byzantinern. Dass es sich auf der Münze zweifelsfrei um Jesus handelt, geht aus dem IC links neben seinem Kopf hervor. Ist sogar mit darüber liegendem Querstrich erkennbar.
Sollte man vielleicht mal bei den Kollegen in der Rubrik "Sonstige Antike Münzen fragen"?
Gruß
Truben
danke für die PDF, die Du extra eingestellt hast. Ich habe mich durch's Englisch gekämpft und fasse mal das hier interessierende zusammen:
Kufisch wurde auf Münzen in der zweiten Hälfte der Regierungszeit des Abd-Al-Malik (685-705) verwendet. Im Artikel von Petzi werden sie deshalb als die ersten arabischen Münzen bezeichnet.
Die Seldschuken haben später gleichfalls byzantinische Münzen imitiert. Hierbei habe sie es vorgezogen, die Herrscher krönende Jungfrauen abzubilden und den sitzenden Jesu. Diese Münzen haben "türkische" Inschriften und waren zum Zeitpunkt der Herausgabe des LHOTKA recht selten.
Daraus ergeben sich für mich neue Fragen. Die Seldschuken prägen erst so ab 1100. Das könnte gerade noch so zur vermutlichen byzantinischen Vorlage meiner Münze (Konstantin 10) passen. Die Münzen, die ich mir von den Seldschuken bei Zeno angeschaut habe, sind immer nur einseitig byzantinisch. Auf der anderen ist immer arabische (?) Schrift. Diese Schrift wirkt nicht kufisch, wie auf meiner Münze. Als Beispiel dafür hier mal ein Link.
http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo= ... ppuser=820
In die Frühzeit des Islam würde ich die Münze auch nicht mehr legen wollen. Die hätten Jesus wohl kaum mit Heiligenschein dargestellt, oder? An ihm und seinem Charakter (als Mensch (so die Araber) oder göttlich beseelt (so die Byzantiner)) entzündete sich doch der Streit der christlichen Araber (vgl. die Artikel von Volker Popp, Link dahin siehe oberster Beitrag) mit den Byzantinern. Dass es sich auf der Münze zweifelsfrei um Jesus handelt, geht aus dem IC links neben seinem Kopf hervor. Ist sogar mit darüber liegendem Querstrich erkennbar.
Sollte man vielleicht mal bei den Kollegen in der Rubrik "Sonstige Antike Münzen fragen"?
Gruß
Truben
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habe momentan wenig Zeit, aber sucht mal unter:
Zengid Atabegs of Aleppo / Herrscher: Nur-al-Din Mahmud b. Zengi
( 1146-1174 )
zum Beispiel:
http://de.wikipedia.org/wiki/Nur_ad-Din
von wegen friedlicher Koexistenz:
http://encyclopedia.thefreedictionary.c ... +ibn-Zengi
Gruss
Anastasius
Zengid Atabegs of Aleppo / Herrscher: Nur-al-Din Mahmud b. Zengi
( 1146-1174 )
zum Beispiel:
http://de.wikipedia.org/wiki/Nur_ad-Din
von wegen friedlicher Koexistenz:
http://encyclopedia.thefreedictionary.c ... +ibn-Zengi
Gruss
Anastasius
Zuletzt geändert von ghost of anastasius am Fr 08.12.06 17:05, insgesamt 1-mal geändert.
- dionysus
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Ich hab eine Abbildung eines ähnlichen Stückes finden können:
http://www.grifterrec.com/coins/islam/z ... ngid2.html
gleich das erste von oben.
und noch zwei:
http://users.rcn.com/j-roberts/259.htm
http://islamiccoins.ancients.info/cgi-b ... ction=form
Bei Zeno gibts auch einen :
http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=17710&si=zangid
Gruss Maico
http://www.grifterrec.com/coins/islam/z ... ngid2.html
gleich das erste von oben.
und noch zwei:
http://users.rcn.com/j-roberts/259.htm
http://islamiccoins.ancients.info/cgi-b ... ction=form
Bei Zeno gibts auch einen :
http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=17710&si=zangid
Gruss Maico
Zuletzt geändert von dionysus am Fr 08.12.06 17:24, insgesamt 4-mal geändert.
Wer nicht von dreitausend Jahren
sich weiß Rechenschaft zu geben,
bleib im Dunkeln unerfahren,
mag von Tag zu Tage leben. - Goethe -
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Oh, Ihr seid aber wirklich unverschämt schnell )
Danke Anastasius für den wegweisenden Tip und dionysus für die vielen Links.
Die kommen gleich in meine neue, noch immer fast leere Favoritenliste.
Schade, also doch nur eine wenn auch ganz passabel erhaltene, wirklich echte islamische Nachahmung.
Das Ergebnis wird meinen Vater freuen, denn der sammelt islamische Münzen mit gegenständlichen Darstellungen. Und Xmas naht... Oder sollte ich die doch besser behalten? Das wird eine schwere Entscheidung.
Der Herrscher Nur-al-Din Mahmud war wirklich kein friedlicher Geselle für die Nicht-Moslems. Er wollte ein großes islamisches Reich zwischen Nil und Euphrat herstellen, verprügelte die Kreuzfahrer und vertrieb christliche Stadtbewohner. Er starb - wenn ich das medizinische Englisch richtig verstanden habe - an einem Furunkel.
Danke allen Helfern!
Gruß
Truben
Danke Anastasius für den wegweisenden Tip und dionysus für die vielen Links.
Die kommen gleich in meine neue, noch immer fast leere Favoritenliste.
Schade, also doch nur eine wenn auch ganz passabel erhaltene, wirklich echte islamische Nachahmung.
Das Ergebnis wird meinen Vater freuen, denn der sammelt islamische Münzen mit gegenständlichen Darstellungen. Und Xmas naht... Oder sollte ich die doch besser behalten? Das wird eine schwere Entscheidung.
Der Herrscher Nur-al-Din Mahmud war wirklich kein friedlicher Geselle für die Nicht-Moslems. Er wollte ein großes islamisches Reich zwischen Nil und Euphrat herstellen, verprügelte die Kreuzfahrer und vertrieb christliche Stadtbewohner. Er starb - wenn ich das medizinische Englisch richtig verstanden habe - an einem Furunkel.
Danke allen Helfern!
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- dionysus
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Hier ist noch ein Link , zwar nicht spezifisch zu dieser Münze aber zum Thema.
http://www.eroncoins.com/index-tr.html
Gruss Dionysus
http://www.eroncoins.com/index-tr.html
Gruss Dionysus
Wer nicht von dreitausend Jahren
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Also die münze auf dem dem bild sieht ziehmlich wie auf den link unten aus oder ???
http://mehmeteti.150m.com/trebizond/index.htm
Wenn ja ist dass das heutige TRABZON in der Türkei am schwarzen meer gelegen
also Byzanytinisch
http://mehmeteti.150m.com/trebizond/index.htm
Wenn ja ist dass das heutige TRABZON in der Türkei am schwarzen meer gelegen
also Byzanytinisch
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