Basileus

Münzen des alten Byzanz

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B.A.
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Basileus

Beitrag von B.A. » Fr 02.07.04 11:45

Entschuldigt die frage, aber woher stammt der "Kaisertitel" Basileus???
Bin Römer-Sammler, und kenne nur "Augustus"

Mfg
SCheibe
Demonax wurde kurz vor seinem Tode gefragt:"Wer sorgt für dein Begräbnis?" Seine Antwort:"Mein Gestank!"

Gast
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Beitrag von Gast » Fr 02.07.04 12:56

Ist griechisch und heisst wohl "König" - ('tschuldigung - ich habe auch nur das kleine Latrinum und schon mal gar kein Graecum) - steht zumindest so in der Literatur. Ich denke mal, dass hier irgendwann einmal auch Adaptionen in den slawischen Sprachraum, speziell den bulgarischen stattgefunden haben.

Alle Leute, die heute noch Vasil heissen (gibt es im Osten ja viele), sind also "kleine" Könige :D

petzi

vMadai
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Beitrag von vMadai » Sa 03.07.04 22:17

Stimmt genau!
(Gruß Corbulo, Graecumsbesitzer)

Sebastos
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und WARUM König?

Beitrag von Sebastos » Sa 17.07.04 12:46

Hallo an alle!

In der Tat, Basileus heißt König.. aber ungeklärt ist, warum die Nachfolger der Cäsaren in Byzanz den Titel König annahmen, der ja bekanntlich den Römern verhaßt war, seit sie die Könige vertrieben hatten.
In der Kaiserzeit steht ja auch auf griechischen Provinzprägungen nie Basileus sondern Autokrator und Sebastos, die griechischen Äquivalente vno Imperator und Augustus (=der Erhabene, nichts anderes bedeutet Sebastos, während Autokrator Selbstherrscher heißt).

Grüße aus dem Norden,
Sebastian
Omnibus in Christo fidelibus salutem in domino sempiternam!

Gast
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Beitrag von Gast » Do 22.07.04 12:15

Eine genaue Erklärung habe ich auch nicht.

Allerdings steht fest, daß der Titel BASILEUS während der Zeit des ikonoclastischen Bildersturms entstand. Vielleicht wählten Kaiser wie NIKEPHOROS oder LEO VI den Titel Basileus, um nicht über dem "König der Könige" (Christus - wie er auch auf den damaligen Münzen bezeichnet wird) zu stehen.

Interessant ist allerdings, daß BASILEUS erstmals zur Zeit der "Kaiserin" IRENE auftaucht. Diese war ja bekanntermassen das von den alten "weströmischen" päpstlichen Traditionalisten gehasste östliche Gegenstück zu dem "neuen römischen Kaiser" Karl (der Grosse).

Wenig später wurde im oströmischen, inzwischen griechisch römischen Ostreich allerdings wieder fast ausschließlich auf die kaiserlichen Attribute AUTOKRATOS und DESPOTIS zurückgegriffen und der BASILEUS verschwand in der Versenkung.

Insofern wohl kein grundlegender Wandel !

--- ich werde aber versuchen, noch ein wenig in meiner Literatur zu stöbern, um weitere Aspekte anss Tageslicht zu fördern ----

petzi

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Beitrag von Pscipio » Mi 17.11.04 01:45

So unerklärlich ist die Annahme des Basileus-Titels durch die römisch/byzantinischen Kaiser nicht. Schliesslich bleibt auch während der römischen Kaiserzeit (und im byzantinischen Reich sowieso) der grösste Teil des Ostens griechisch geprägt, nicht römisch. Und dem griechischen Osten sind Könige schon seit den Lydern und Persern, später den Diadochen, seit Jahrhunderten bekannt.

Zudem haben auch die Römer mit der Zeit die Scheu vor dem König- bzw. Kaisertitel verloren. Während Augustus (27 v. Chr.-14 n. Chr.) noch als Prinzeps unter der nominellen Herrschaft des Senats herrscht (wenngleich dies eine Farce war), so wandelt sich die Wahrnehmung der Kaiser mit der Zeit. Traian (98-117 n. Chr.) erhält vom Senat den Titel "Optimus" ("der Beste"), und Aurelian (270-275 n. Chr.) nennt sich schliesslich schon "dominus et deus" ("Herr und Gott"). Ein Constantius II. (337-361 n. Chr.) tritt, obwohl christlich, als glänzende, fast göttliche Herrschergestalt auf.

Wenn petzlaff zudem darauf hinweist, dass der Titel des "basileus" zum ersten Mal in der Zeit der Irene auftritt (um 800), so liegt die Zeit der Römischen Republik schon 800 (!) Jahre zurück, ein Aurelian ("dominus et deus") immerhin mehr als 600 Jahre! Ein Kaiser Wilhelm I. hätte sich beispielsweise auch nicht vor der Annahme des Kaisertitels gescheut, wenn dieser im 12. oder 13. Jahrhundert verpönt gewesen wäre...

Das ganze ist trotz bescheidener Kenntnisse der byzantinischen Geschichte aus der Sicht einer "Römers" und nicht eines "Byzantiners" geschrieben. Man möge mich korrigieren, falls jemand im Hinblick auf mein Statement anderer Meinung ist.

Viele Grüsse
Pscipio

PS: entschuldigt wenn ich ein "altes" Thema hervorgeholt habe, der Thread ist immerhin schon 3/4 Jahr alt... :-)
Nata vimpi curmi da.

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Beitrag von Gast » Mi 17.11.04 19:25

Gerade kürzlich habe ich einen interessanten Artikel gelesen (ich weiss leider nicht mehr wo - und ausserdem bin ich des Altgriechischen nicht mächtig), in dem darauf hingewiesen wurde, daß das Wort "BASILEUS" erst im abendländischen Mittelalter mit der Bedeutung "König" übersetzt wurde. Offenbar entspricht (lt. selbiger Quelle) die zeitgenössische Interpretation jenes Wortes eher der Bedeutung "Herrscher" (ohne jedwede Standesdünkel moderner Lesart).

Offenbar wurden die Herrschaften seinerzeit noch als Menschen mit rotem und nicht wie heutzutage mit blauem Blut betrachtet.

Bin mal auf Eure Kommentare gespannt.

Gruß - petzlaff

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Beitrag von Pscipio » Mi 17.11.04 21:29

Dazu möchte ich, mehr oder weniger unabhängig voneinander, folgende Bemerkungen machen:

- Der Titel basileus/basileios gab es schon in der archaischen Zeit der Griechen (ca 1000-700 v. Chr.). Ob er als "Herrscher" oder "König" verstanden wurde bin ich mir nicht sicher, ich dachte jedoch (bis petzi mit seinem Einschub kam), er habe "König" bedeutet. Vielleicht meinte jener Autor (dessen Aufsatz petzlaff gelesen hat) eher, dass der Titel "König" nicht mit dem feudalen Standesdenken der Neuzeit gleichgesetzt werden sollte.
Sogar im "demokratischen" Athen gab es einen "Beamten" mit demTitel basileus, allerdings hatte dieser nur noch kultische Aufgaben. Dennoch weist der Titel darauf hin, dass es irgendwann in der Frühzeit einen König gegeben haben muss (der wohl mehr ein Häuptling war), dessen Machtfülle aber im Lauf der Zeit immer mehr beschnitten wurde. Ein anderes seltsames Beispiel für frühe griechische Monarchien ist Sparta, wo es die Institution des Doppelkönigtums gab, wobei die beiden Könige (jedenfalls zur klassischen Zeit) ausschliesslich für die Kriegsführung zuständig waren, allerdings unter strenger Obhut der Ephoren.

- Im lateinischen lautet das Wort für "König" bekanntlicherweise rex, das "Königreich" wird als regnum bezeichnet. Das sich die byzantinischen Kaiser als basileus und nicht als rex bezeichnen, erklärt sich (wie oben schon erwähnt) daraus, dass der Osten des Reiches schon immer mehrheitlich griechisch war.
Rex jedoch wird (soweit ich weiss) ausdrücklich als "König" verstanden und übersetzt, nicht als "Herrscher". Dazu lese man v.a. Cicero, de re publica (39)-(43). Das bedeutet, dass ein "König" in unserem heutigen Sinne (als institutionalisierter Herrscher des "Königreiches", nicht als blaublütiger Feudalherr à la Louis XIV.) durchaus bekannt war, obwohl die einzelnen Königsherrschaften natürlich unterschiedliche Formen annehmen konnten.

- Es gibt neben basileus und rex noch einen weiteren ähnlichen Titel, nämlech den des "Tyrannen" bzw. der "Tyrannis". Dieser heute eindeutig negativ gefärbter Begriff bedeutet ursprünglich nichts anderes als "Alleinherrscher". Erst im Laufe der Zeit erhält er den uns heute so geläufigen negativen Beigeschmack.
Natürlich gibt es grosse Unterschiede zwischen einem "rex" und einem "Tyrann". Der wichtigste ist der, dass sich ein Tyrann ohne Legitimation an die Macht gebracht hat (meistens mit militärischen Mitteln) und damit im Normalfall die vorherrschende Staatsform beseitigt hat (!), während sich ein König (egal ob er der erwählte Nachfolger der früheren Königs oder ein Usurpator ist) in die bestehende Staatsform einfügt.
Es ist daher kaum verwunderlich, dass es in der Alten Geschichte kaum Beispiele für eine Tyrannis gibt, die über mehrere Generationen bestehen bleibt, und noch seltener ist die erfolgreiche Vererbung der Tyrannis innerhalb der gleichen Familie (man beachte das Schicksal des "syrakusanischen" Reiches von Dionysios, des damals wohl mächtigsten Reiches im Mittelmeerraum, das den Tod seines Schöpfers nur für kurze Zeit überlebt); hingegen gibt es genügend Beispiele für ein Königreich, in dem über lange Zeit das "Königsamt" (je nach Königreich und Zeit mit mehr oder weniger Unruhen verbunden) bestand hat, oftmals in der gleichen Familie (d.h. vererbt wird).

Ich hoffe, die Abgrenzung der Begriffe richtig vorgenommen zu haben, lasse mich jedoch bei Fehlern gerne belehren! :-)

Viele Grüsse
Pscipio
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Beitrag von Wurzel » Do 18.11.04 01:22

Ich meine, das der TYrann, ebenso wie der Diktator in Rom, immer in Notzeiten in sein Amt gesetzt wurde um Beispielsweise bei einem bevorstehenden Krieg die Befehlsgewalt an einer Stelle zu ballen.
Es ist einfach Sinvoller einen in Krisen entscheiden zu lassen als endlosse Debatten zu Führen.
Auch unser Grundgesetz kennt eine solch absolute Macht in Kriegszeiten wo die ganze Macht auf den Bundeskanzler übergeht. Allerdings muss er seine Entscheidungen nach beilegung der Krise vom dem Parlament bestätigen lassen.

Gruß Wurzel
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Beitrag von Pscipio » Do 18.11.04 01:37

Der Tyrann ist nicht mit dem Dictator der Römischen Republik zu vergleichen. Ein Dictator ist ein Magistrat, dem man während einer äussersten Krise auf 6 Monate hin die alleinige Befehlsgewalt übeträgt, assistiert wird er von einem "magister equitum" (wenn ich den terminus richtig im Kopf habe), der ihm aber untergeben ist. Nach den 6 Monaten treten beide zurück, und die normale Exekutive (sprich; die Consuln) wird wieder in ihr Amt eingesetzt. Das Dictatorenamt ist das einzige "Amt" in der Römischen Republik, bei dem man nicht mindestens zwei gleichberechtigte Amtsträger mit gegenseitigem Interzessionsrecht (Veto-Recht) vorsieht. Da es aber nur in Zeiten grösster Gefahr einen Dictator gibt, ist die Bezeichnung eines Amtes eigentlich nicht angebracht.

Ein Tyrann hingegen wird nicht in einem bestehendem Staatssystem für eine beschränkte Zeit in Zeiten der Krise eingesetzt, sondern er schwingt sich im Normalfall zur Macht auf, indem er Unruhen in der bestehenden Staatsform ausnutzt. Staatsrechtlich gibt es für den Tyrannen keine Bezeichnung, denn er ist weder König noch Dictator, weder Kaiser noch Princeps, sondern seine Macht gründet sich auf seine Leibwache und sein persönliches Ansehen. So wird das "syrakusanische Reich" des Dionysios in antiken Quellen nicht als "syrakusanisches Reich" bezeichnet, sondern als "jene Städte und jene Völker, über die Dionysios herrscht". Die Tyrannis steht und fällt mit dem Tyrannen, seine Person ist unersetzlich, stirbt er, so fällt in den meisten Fällen das Reich in sich zusammen.

Der erste Tyrann, der versucht, sein Reich in ein Königreich und seine Stellung zu einem "Königsamt" umzuwandeln ist Hieron II. von Syrakus, der sich zum König von Syrakus macht. Aber selbst bei diesem äusserst erfolgreichen Herrscher, der über 60 Jahre herrscht, bricht der Staat nach seinem Tod in innenpolitischen Unruhen und den Wirren des 2. Punischen Krieges bald zusammen.

Viele Grüsse
Pscipio
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Beitrag von Wurzel » Do 18.11.04 01:58

Schande auf mein Haupt :oops: Du hast recht, habe gerade nochmal auf Wikepedia nachgelesen:

Thukydides (I, 13, 1) führt als erster wirtschaftliche Gründe an, die eine Tyrannis entstehen lassen: Demnach sei sie die Folge der höheren Einkünfte von Handel und Handwerk. Diese führen dazu, dass eine reiche, politisch benachteiligte Adelsschicht sich gegen den führenden Adel aufzulehnen beginnt.

Die Bewertung der Tyrannis wird bis heute aber vor allem von Aristoteles (Pol. 1305a, 7 ff.; 1310b, 12 ff.) bestimmt. Er legt den Maßstab der politischen Theorie und persönlicher Erlebnisse im 4. Jahrhundert v.Chr. an das Herrschaftsphänomen an. Aus seiner Perspektive ist die Tyrannis eine absolute Herrschaft, die die überkommene Ordnung und die überkommenen Gesetze sprengt und allein dem persönlichen Willen des Herrschers gehorcht. Als schlechtestmögliche Regierungsform wird sie vom Königtum (Basileia), das auf der Grundlage der überkommenen Gesetze und Ordnung aufbaut und zum Nutzen der Untertanen ist, abgegrenzt. Gründe für die Entstehung sieht er im Auftreten der Hopliten, die die alte aristokratische in eine neue, von den Hopliten bestimmte Verfassung vorangetrieben haben.

Diese einerseits kritische – Tyrannis -, andererseits idealisierende - Basileia - Sichtweise hat als Hintergrund die Krise der Poliswelt im 4. Jahrhundert v.Chr. und die Erfahrungen mit der Jüngeren Tyrannis, auf die die Beschreibung zugeschnitten ist. Diese Herrscher stützten sich nach inneren, gewaltsamen Unruhen eines aufgestachelten Volkes auf ihre materielle Basis, auf Söldnertruppen und die Macht von Verbündeten – in der späten Ausformung etwa auf die hellenistischen Könige. Die Machtübernahme ging zudem mit der Vertreibung politischer Gegner aus der Polis in ein Exil einher. Sehr viel stärker sind hier maßlose Machtgier und das Streben nach einer absoluten Alleinherrschaft feststellbar.


Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Tyrannis

Vielleicht Interssant da hier auch der Basileus erwähnt wird

Gruß Wurzel
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