gefütterter Herkules - rätselhaft !

[Antonian]

Heute stelle ich einen Schrotti Euch vor - das Ding hab absolut keinen Wert -ist klar - aber vielleicht kann man trotzdem noch was von der Münze lernen.
Meiner Meinung nach ist ein ganz gewöhnliche Bronzemünze Alexander III mit Herakleskopf im Löwenfell und Rückseite Keule mit Bogen und Köcher mit Pfeilen.Das ungewöhnliche ist, dass er in eine goldfarbene Oberfläche hat, die größtenteils leider schon fehlt, wahrscheinlich ist es Messing. Er ist 5,3 gramm schwer, maximaler Durchmesser 16mm. Auf der Rückseite kann man noch einige Details von Keule und Köcher erkennen sowie die griechischen Buchstaben BAS - hab ich in dieser Form auch noch nicht gesehen , kenne nur BA.Die Details habe ich hinskizziert. Kennt jemand von Euch ähnliche gefütterte Münzen. Eigentlich machts keinen Sinn eine Goldmünze zu imitieren die es überhaupt nicht gibt.
Bin gespannt auf Eure Antworten und Meinungen dazu
Gruß
Antonian

[Altamura]

Münzen mit BAΣ gibt es, Price 394 und 395 sind solche. Die sind wohl eher selten, hab' ich auch noch nie gesehen .

Mir ist aber nicht klar, wie Du darauf kommst, dass das eine gefütterte Münze war. In meinen Augen schaut da einfach die blankgewetzte Bronze raus.

Gruß

Altamura

[Antonian]

Hallo Altamura
Besten Dank für den Hinweis. Es sind eindeutig zwei verschiedene Metalle - kommt auf dem Foto leider nicht so deutlich raus. Muss bessere Bilder machen. Muss diese bei Tageslicht machen - sonst wird das nichts.
Hab jetzt doch noch ein paar Fotos gemacht - zwar etwas unscharf aber dafür sieht man nun eindeutig, dass es sich um zwei verschiedene Metalle handelt.
viele Grüße
Antonian

[areich]

Die ist wohl ganz übel 'gereinigt' worden, da können Münzen schon mal seltsam aussehen. Ich glaube Messingfarbe ist für diese ganz normal, wenn sie entpatiniert sind.

[Altamura]

Ich seh' da auch keine zwei verschiedenen Metalle. An den erhabenen Stellen ist die Bronze blankgewetzt, an den weiter unten liegenden liegt noch eine Korrosionsschicht darüber (genaugenommen zwei unterschiedliche).

Gruß

Altamura

[Antonian]

OK, Ihr habts mich überzeugt, Ich hab die Münze intensiv mit der Lupe angeschaut es lässt sich keine klare Trennlinie zwischen dem Messing und dem brauen bzw bläulichen Untergrund ausmachen. Diesen blaugrünen Belag hab ich als Bronzekrebs gedeutet, der die Münze allmählich auffrisst und nur Teile der Hülle übriglässt. Die Münze habe ich auf jeden Fall mit Benzotriazol behandelt, damit sie weiter verfällt- was tut man nicht alles auch für den letzten Messingklumpen . Gibt es eigentlich sowas wie Messingkrebs ? Wer weiss mit was für Chemikalien man das Teil schon malträtiert hat, und was für chemische Reaktionen dann an der Oberfläche abliefen.
viele Grüße
Antonian

[Altamura]

... keine klare Trennlinie zwischen dem Messing und dem brauen bzw bläulichen Untergrund ...

Messing siehst Du da vermutlich gar nicht, sondern Bronze .

Meist (abgesehen von Gold und Silber) wurde bei den Griechen für Münzen nämlich Bronze verwendet, also im wesentlichen Kupfer mit Zinn legiert (http://de.wikipedia.org/wiki/Bronze).
Messing ist eine Legierung mit Kupfer und Zink (http://de.wikipedia.org/wiki/Messing). Sieht auch so golden aus und wurde teilweise ebenfalls zur Münzprägung verwendet.
(Kupfermünzen gab es natürlich auch, und bis heute noch allerlei Anderes.)

Gruß

Altamura

[Antonian]

Hallo Altamura
Das ist meiner Meinung nach Messing, es ist goldenfarben an der Oberfläche.Vielleicht ist der Zinkgehalt an der Oberfläche höher als im Inneren der Münze. Auch gerade was Du erwähnst das Messing nicht üblich war bei griechischen Münzen macht mich stutzig. Es ist mir schon klar, daß Messing eine Kupfer-Zink Legierung ist und die Unterschiede zwischen Bronze und Messing sind mir wohl bekannt.Vielleicht sollte ich eine Fluoreszenzanalyse von dem Material machen lassen (in der Arbeit hätte ich vielleicht die Möglichkeit) und den Zinkgehalt bestimmen lassen -von der Oberfläche und vom Inneren- das wäre bestimmt interessant - Ich bin immer noch der Ansicht dass es sich um kein homogenes Material handelt .
Viele Grüße
Antonian

[areich]

Gelbes Metall, was ich dann einfach Messing nenne, ist bei Griechen durchaus üblich. Schlechte Legierungen kommen auch vor, die wurde aber sicher nicht absichtlich bimetallisch o.ä. hergestellt.

[Altamura]

... Messing siehst Du da vermutlich gar nicht, sondern Bronze . ...

Ich hatte dabei eine Diskussion im Hinterkopf, die wir vor einiger Zeit hier mal hatten: http://www.numismatikforum.de/viewtopic ... 49&t=41372
Demnach war Mithradates VI von Pontos der erste, der Münzen aus Messing prägen ließ. Und da die Prägungen von Alexander III ein paar Jahre älter sind, müssten sie aus Bronze sein.

Gruß

Altamura

[Antonian]

Ich kenne auch keine Messingmünzen aus der Zeit Alexanders - wahrscheinlich ist da bei meiner Münze eine Verunreinigung der Bronze mit Zink passiert- vielleicht hat sich die zinkhaltige Bronze eher an der Oberfläche der Münze abgesetzt. An die Diskussion in den Link von Dir Altamura kann ich mich noch erinnern.Eine spannende Geschichte. Vielen Dank für Eure Beiträge.
Gruß
Antonian

[divus]

Hallo!

Also es gibt gelegentlich schon Alexander-Bronzen, die aus einer gelblichen Metalllegierung sind. Ob das "reines" Messing ist oder eine Zufälligkeit im Bereich der Bronzelegierungen kann ich nicht sagen, es scheint für gewisse Emissionen aber recht häufig zu sein:

http://www.acsearch.info/record.html?id=367147

Von diesem Typus hatten wir dann noch irgendwann ein ganzes Lot, alle aus demselben gelblichen Metall.

Grüße!

[Iulia]

Hallo divus,
Das ist mir inzwischen auch eingefallen, dass manche Bronzen Alexanders d. Gr., wenn sie entpatiniert sind, messingfarben aussehen. Neben dem von Dir gezeigten Typ auch dieser hier:
http://www.acsearch.info/record.html?id=505108
Amphipolis als Prägestätte scheint nicht sicher zu sein. Wer weiß, wo das zinkhaltige Metall her stammt.
Gruß,
Iulia

[Altamura2]

Ich glaube, dass da nicht unbedingt Zink notwendig ist, um eine solch gelbe Farbe zu erzeugen. Ein hoher Zinnanteil oder eventuell andere Beimengungen genügen da vielleicht.
Wenn ich mir hier: http://www.kupfer-institut.de/front_fra ... 4107690092 anschaue, welche Farbschattierungen es bei Zinnbronze gibt, dann halte ich das für plausibel.
Ein Beispiel für eine helle Kupfer-Zinn-Legierung sieht man hier auf Seite 14: http://www.kupfer-institut.de/front_fra ... 5_2004.pdf

Gruß

Altamura