attisch oder athenisch

[ana21]

Guten Tag,

ich schlage mich jetzt schon geraume Zeit mit der Auslegung dieser beiden Begriffe herum. Vielleicht kam mir jemand weiterhelfen?
Grundsätzlich ist mir schon bekannt und das kann man auch nachschlagen, was man unter "attisch" zu verstehen hat. Aber bei den Münzen bereitet es mir gerade Schwierigkeiten. Ich bin bis jetzt davon ausgegangen, dass die "attischen" Münzen in Athen geschlagen wurden - also, dass diese (die athenischen) Münzen eigentlich als attisch zu bezeichnen sind, lese jetzt aber bei Alföldi folgenden Satz:

Es ist der Verdienst von Ch. Seltmann, erkannt zu haben, daß die sog. "Wappenmünzen" keineswegs attisch, euböisch oder zentralgriechisch sind, sondern zum großen Teil den athenischen Schlag darstellen. M. Alföldi, Antike Numismatik, 1978, S. 83

So und nun bin ich wirklich verwirrt! "keineswegs attisch sondern athenisch".

Ich hätte das gerne für mich geklärt. Kann mir jemand weiterhelfen?

liebe Grüße einer Nicht-Numisamtikerin

[divus]

Hallo ana21,

so wie ich das Zitat verstehe, meint Alföldi, dass Seltman die betreffenden Münzen nun direkt der Stadt Athen zuweisen kann/will, und somit nicht mehr einer anderen, unbekannten Münzstätte (irgendwo) in der Attika. Die Münzen bleiben damit natürlich "attisch", sind aber als "athenisch" geographisch genauer definiert und anzusprechen.
M.E. verwendet man den regionalen Überbegriff wie "attisch" oder "ionisch" o.ä. bei der Zuweisung von Prägeorten dann, wenn man keine genauere Angabe machen kann (oder im Kontext machen will).

Grüße!

[antikpeter]

ganz abgesehen davon, dass Die Zuordnung der Wappenmünzen als Athener Vorläufer noch immer umstritten ist , hat divus eine zutreffende Erklärung gemacht.
Kurz gesagt : Stadtname, wenn die Münzprägung dorthin zuzuweisen ist
Regionsbezeichnung , wenn die Kommune nicht festgelegt werden kann.
mbSammlergruss p

Zusatz -wäre ein neues Thema-es gibt Numismatiker , die Wappenmünzen mit Eulen oder Wein Athen zuordnen wollen, es gibt auch Numismatiker ,
die alle Wappenmünzen als attisch betrachten und es gibt Numismatiker , die alle Wappenmünzen als nicht attisch betrachten ---usw. es gibt da alle mögliche Gemische.

[ana21]

Danke Divus und Antikpeter.

Die Erklärung von Divus überzeugt mich auch. Also kein Ausschießungsverfahrung sondern eine detailliertere Angabe.

Welche Prägestätten gab es denn noch in Attika bzw. welche Münzen aus dieser Zeit (abgesehen von eventuellen Wappenmünzen, wenn sie nicht aus Athen wären) gibt es denn dann in Attika? Ich bin eigentlich davon ausgegangen, dass in Athen geprägt wurde und die Münzen dann in ganz Attika ausgegeben wurden. Oder dass zumindest in ganz Attika die gleichen (athenischen) Münzen ausgeprägt wurden.

Natürlich muss man auch in Betracht ziehen, dass die ersten Wappenmünzen eventuell Prägungen von verschiedenen Stätten in Attika wären und nur jene mit dem Gorgoneion der Stadt Athen zugeordnet werden könnten. Sonst sind mir jetzt ad hoc keine Münzen für Attika aus dieser Zeit (6. Jhd.) bekannt.

liebe Grüße
ana

[Zwerg]

Natürlich muss man auch in Betracht ziehen, dass die ersten Wappenmünzen eventuell Prägungen von verschiedenen Stätten in Attika wären und nur jene mit dem Gorgoneion der Stadt Athen zugeordnet werden könnten. Sonst sind mir jetzt ad hoc keine Münzen für Attika aus dieser Zeit (6. Jhd.) bekannt.

Hat man früher einmal angenommen, ist seit Langem nicht mehr Stand der Diskussion

Neueste Zusammenfassung hier:
Christophe Flament
Le monnayage en argent d’Athènes
De l’époque archaïque à l’époque hellénistique (c. 550 – c. 40 av. J.-C.)

Grüße
Zwerg

[ana21]

Merci Zwerg,

tja ich werde an diesem französischen Werk wohl nicht herum kommen. (Bis jetzt habe ich es vermieden. Was wohl nicht sehr klug war....)
Grundsätzlich dachte ich eigentlich auch, dass die Wappenmünzen athenische Prägungen sind und es hier keine offene Diskussion mehr gibt.

Aber:

Zusatz -wäre ein neues Thema-es gibt Numismatiker , die Wappenmünzen mit Eulen oder Wein Athen zuordnen wollen, es gibt auch Numismatiker ,
die alle Wappenmünzen als attisch betrachten und es gibt Numismatiker , die alle Wappenmünzen als nicht attisch betrachten ---usw. es gibt da alle mögliche Gemische.

Werde mich mal bei Flament einlesen... Danke auf jeden Fall!

liebe Grüße
ana

[Zwerg]

Sicher wird Dir antikpeter auf Nachfrage die entsprechende Literatur nachreichen.

Allerdings schreibt bereits Jenkins in seiner Einführung (1972)

A good deal of controversy still surrounds the earliest phases of her coinage, though it is at least now agreed that a whole series known as the 'Wappenmünzen', heraldic coins consisting of a number of different types without any indentifying inscription, is indeed the earliest coinage of Athens

Ich würde mich aber an Flament halten. Geht auch mit rudimentärem Fachfranzösisch.

Grüße
Zwerg

[antikpeter]

so ist das , liebe Münzfreunde -Andere schreiben manchmal etwas Anderes- . Die Diskussion über Wappenmünzen wird demnächst wieder aufflammen.
Man betrachte z.B. die tolle Eule auf einigen Wappenmünzen , das ist z.B. kein Athene noctua oder Steinkauz, sondern eher eine Schleiereule.
Auch die Athener der ersten Stunde kannten schon genau den Unterschied und die realistische Darstellung ihrer Eule. Das lässt sich aus älteren Darstellungen auf
Vasen belegen.
Also: falsche Eule = falsche Münze