brauche Hilfe/Meinungen bei 2 Römern u. 2 Halben/1eGeteilte

[usen]

Hallo Zusammen,
nun habe ich mal ein klein wenig Mehr für antike Münzen ausgegeben und habe prompt ein paar Fragen zu meinen Käufen.

Zu Nummer 1:
Gordianus IOVIS STATOR
Ø=ca.19,5mm Gewicht= 3,22g.
Denar?

Fragen:
Ist die Münze Echt?
Wie wäre die Erhaltung einzuschätzen? und....
Was wäre eine solche Münze Wert? bzw. was würdet Ihr dafür bezahlen?


Zu Nummer 2:
Gordianus NITATI AVG
Ø=21,2-21,8mm Gewicht= 2,95g.
Antoninianus?

Fragen:
Ist diese Münze Echt?
Material ist Billon?
Ist die Patina (ich finde sie sehr gleichmäßig) echt?
Wie wäre die Erhaltung einzuschätzen? und....
Was wäre eine solche Münze Wert? bzw. was würdet Ihr dafür bezahlen?

Die Frage nach der Echtheit beruht auf meiner Unkenntnis in der Einschätzung der Erhaltung und somit bin ich mir bei diesen Stücken (besonders bei Nr.2) nicht wirklich sicher.
Die Frage nach dem Wert soll mir zeigen ob ich zu viel, wenig und/oder Lehrgeld bezahlt habe

[usen]

Nun zu nummer 3 die ich nicht einzeln gekauft hätte sondern in einem Lot erwarb.
Ø=27,5 - 28,9mm Gewicht=22,1g
Gehören die beiden Hälften zusammen?
Warum zerteilt man auf die art eine Münze?`(Wut? =D )
Um was handelt es sich genau?
Für mich unbekannt evtl ein Sesterz des¿? Marc Aurel?¿ bitte steinigt mich nicht sollte diese Vermutung völlig falsch sein.

Ich bedanke mich im Voraus und wünsche noch ein schönes Wochenende
MfG
Frederik

[manuel1935]

Ich hege an der Echtheit der beiden Gordiane nicht den geringsten Zweifel. Den Denar stufe ich als ss/s+, den Antoninian als ss+ ein. Wegen der offenbar schönen Tönung (aber unterschiedlichen Erhaltung) bewerte ich jedes Stück mit 50 EUR.
Zu den Halbstücken können Dir sicher erfahrenere Sammler eine fundierte Auskunft geben.

[Invictus]

Zu deiner halbierten Münze:
Hast du alles selbst schon richtig erkannt, ist ein Sesterz des Marc Aurel http://www.acsearch.info/record.html?id=207712
Die Halbierung ist meiner Meinung nach neuzeitlich. Einerseits hat es in der Mitte des 2. Jh. einfach keinen Sinn gemacht, Münzen zu halbieren. Das wurde zwar tatsächlich bei den Römern zeitweise praktiziert, aber das war im 1. vorchristlichen Jahrhundert und geschah aus Kleingeldmangel. 200 Jahre später war mit der allmählich ansteigenden Inflation das genaue Gegenteil eingetreten, um Münzen zu halbieren. Andererseits sehen die Schnittkanten teilweise sehr blank aus.

[chinamul]

Es ist durchaus nicht ausgemacht, daß die Halbierung des Sesterzes erst in unserer Zeit erfolgte. Aus den blanken Stellen an der Trennlinie muß das nicht notwendigerweise gefolgert werden. Dort ist das Material beim Trennen ein wenig aufgeworfen worden und hat sich dadurch beim achtlosen Hantieren natürlich blankgerieben. Wünschenswert für eine endgültige Beurteilung wäre natürlich eine Draufsicht der Schnittfläche.
Auch im zweiten und dritten Jahrhundert kam es immer mal wieder vor, daß Münzen geteilt wurden, wenn auch nicht ganz so häufig wie im letzten halben vorchristlichen Jahrhundert (bes. in Vienna und Nemausus). Wenn man bedenkt, daß man die Nominale unterhalb des Sesterzes um die Mitte des dritten Jahrhunderts seltener findet als eben die Sesterzen, kann in dieser Zeit tatsächlich gelegentlich durch Teilung Kleingeld hergestellt worden sein. Dabei kann es dann auch einen offenbar schon lange umgelaufenen Sesterz des Marcus Aurelius erwischt haben.

Gruß

chinamul

[richard55-47]

Täusche ich mich, oder passen die beiden Halbstücke zueinander?
Wenn ja und die Trennung ist schon zu Römerzeiten erfolgt, handelt es sich um ein Wunder, dass sie nach langen Irrwegen quer durch das Riesenreich wieder zusammengefunden haben.
Wenn nein, sind beide aufgezeigten Möglichkeiten denkbar.

[usen]

Vielen Dank euch allen für die Hilfen und Einschätzungen!
Ich denke ich siedle mich mit meinen gezahlten Preisen dann eher bei 'gut gekauft' an.

Zu der Halbierung... JA ich denke die gehörten mal zusammen! Die Schnittflächen passen genau so gut zusammen wie das Prägebild aber ich gehe Stark davon aus das diese neuzeitlicher erfolgte... aber wann genau kann ich nicht einschätzen. Wenn es morgen wieder hell wird werde ich mal Bilder der Schnittkannte machen.
Interessant finde ich die beiden hälften auch so obwohl es eigentlich schade wäre wenn jemand sowas vor kurzer Zeit machen würde. Also schade für die Münze!

Nochmals Danke und mfG
Frederik

[chinamul]

Vielleicht waren die beiden Hälften nie voneinander getrennt gewesen und haben gemeinsam die Zeiten überdauert. Wenn jemand in unserer Zeit die Münze geteilt hat, um auf diese Weise etwas Interessantes herzustellen, hätte er die beiden Hälften wohl nie zusammen an den Mann zu bringen versucht, weil genau das verdächtig wäre.
So unwahrscheinlich das sein mag: Ich halte es immer noch für möglich, daß hier eine antike Teilung vorliegt.
Die andere Möglichkeit: Jemand hat hier an einem schlecht erhaltenen Sesterz experimentelle Numismatikforschung zum Thema "Durchtrennung von Großbronzen" betrieben.
Ich bin jedenfalls gespannt auf einen oder mehrere Scans der Trennfläche, die uns Frederik hoffentlich noch nachliefert.

Gruß

chinamul

[richard55-47]

ja, Horst, ganz von der Hand zu weisen ist das nicht.
Das Szenario könnte aussehen:
Diese Hälftelung erfolgte nicht anlässlich irgendeines Rechtsaktes, sondern auf Vorrat zur Überbrückung des Kleingeldmangels. Die Hälften lagen also in irgendeinem Behältnis anfänglich zusammen. Vor Trennung wurden sie aus irgendeinem Anlass versteckt/vergraben und haben so zusammen die Jahrhunderte gemeinsam verbracht.

[Invictus]

@chinamul & richard55-47

da der Sesterz 177/178 geprägt wurde und wohl mindestens 20 Jahre im Umlauf war (er ist ja schon ziemlich abgegriffen), läge das früheste Datum seiner Teilung um 200 n.Chr. Es ist schon richtig, dass Asse und Dupondien bereits seltener anzutreffen waren wie Sesterzen. Aber das lag wohl eher an der steigenden Inflation, was den Bedarf an "Kleingeld" schwinden ließ: zuerst verschwanden Quadrans und Semis, später As und Dupondius und zum Schluss der Sesterz.
Wenn sich der Jahressold eines Legionärs bspw. innerhalb von 30 Jahren verdoppelte (unter Commodus 375 Denari, unter Caracalla bereits 750 Denari) spricht das in meinen Augen eindeutig gegen eine Münzhalbierung, da niedrige Nominale einfach viel weniger benötigt wurden. Darüberhinaus hatten besonders im 2. nachchristlichen Jahrhundert Bürokratisierung und Zentralisierung der Verwaltung doch immer mehr zugenommen. Und da sollen die römischen Münzprägestätten nicht auf Kleingeldbedarf hätten reagieren können (indem man bspw. mehr Asse prägen ließ)? Materialknappheit kann als Grund ja wohl ausgeschlossen werden.

[chinamul]

Was wir hier machen, ist so eine Art Brainstorming, bei dem Möglichkeiten aufgezeigt werden, was passiert sein könnte. Keine davon ist mit letzter Sicherheit falsifizierbar, obwohl sie natürlich unterschiedliche Grade von Wahrscheinlichkeit aufweisen. Aber bei der Unmenge von römischen Münzen, die im Laufe der Zeit geprägt wurden, wird es gelegentlich die verrücktesten Vorkommnisse mit ihnen gegeben haben, die unsere Fantasie schlicht übersteigen.
Zum Glück hat hier auch noch niemand die Behauptung aufgestellt, er wisse ganz genau, wie es zu dem geteilten Sesterz gekommen ist.

Gruß

chinamul

[usen]

Hallo erstmal,

also ich bin dankbar für die Spekulationen so gewinnt die Münze doch mehr und mehr mein Interesse und ich lerne was alles möglich wäre.

Anbei nun wie versprochen die Bilder der Schnittflächen!
Ich habe mal Fotos mit und ohne Blitz sowie einen scan mit 1200 DPI gemacht, sollten die Bilder dennoch nicht ausreichen kann ich gerne mehr machen.

Viel Spass beim Betrachten und Spekulieren!
MfG
Frederik

P.S.: Ich würde immer noch zu 'neuzeitlich' tendieren.

[Invictus]

Was wir hier machen, ist so eine Art Brainstorming, bei dem Möglichkeiten aufgezeigt werden, was passiert sein könnte.

Dass du mein Posting als Förderung ungewöhnlicher Ideen herabwürdigst ist für mich nicht nachvollziehbar und versetzt mich in Erstauenen, chinamul.
Dass ab dem Ende des 2.Jh. die Kaufkraft nachließ und das Geld immer weniger wert war ist doch eine historische Tatsache oder irre ich mich da? Und dass sowas als Inflation bezeichnet ist doch wohl richtig? Ebenso ist es m.E. eine logische Schluusfolgerung, dass bei Währungsverfall nicht kleine Münznominale benötigt werden, sondern große (sieht man ja sehr schön in unserer heutigen Zeit).

Aufgrund dieser Tatsachen habe ich meine Schlussfolgerung gezogen, dass dieser Sesterz nicht in der Antike halbiert wurde (getreu dem Grundsatz "ego cogito, ergo sum"). Die Halbierung passt für mich einfach nicht in die Zeit 2./3. Jh. Ich habe nicht den Anspruch erhoben, dass es so gewesen sein muss.

Aber vielleicht akzeptierst du ja nur Überlegungen von Studierten und Fachwissenschaftlern ... dann werde ich in Zukunft meine Klappe halten!

[areich]

Dann wäre es hier aber sehr leer, denn etwas fachbezogenes studiert haben die wenigsten.

[chinamul]

Hallo Invictus!

Es ist mir schleierhaft, wie Du aus meinem Posting eine Herabwürdigung Deiner Argumentation herauslesen kannst! Wir sind uns doch einig darin, daß die große Zeit der geteilten Münzen schon ziemlich weit zurückliegt, aber auszuschließen ist es wohl auch nicht, daß soetwas auch später noch in Einzelfällen stattgefunden hat.
Grundsätzlich ist in meinen Augen jede begründete Meinung legitim, auch wenn sie von Laien vorgetragen wird, wie ich auch selbst einer bin. In solchen Diskussionen wie dieser maße ich mir daher keinesfalls die Rolle eines Präzeptors an, auch wenn mir das von empfindlichen Gemütern schon verschiedentlich vorgehalten worden ist, sondern argumentiere mit allen Forumsfreunden durchaus auf Augenhöhe.
Ich bitte Dich daher, von durch nichts begründeten Unterstellungen wie der am Schluß Deines letzten Postings künftig Abstand zu nehmen.

Gruß

chinamul