Merowinger Denar oder Fälschung?

[Florigemma]

Hallo Forum,

bei dieser Münze handelt es sich um einen Zufalls-Eigenfund, den ich bei der Fossilsuche machte. Für mich besteht kein Zweifel an der Echtheit!

Fundort ist Frankreich, Sarthe

Material:Ag

Durchmesser: 12,5mm

Gewicht: 0,72g

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[Salier]

Hallo Floriqemma,
für mich sieht das Stück ebenfalls echt aus,Größe ,Gewicht stimmen. Denar,stilisierter Kopf nach rechts /Kreuz mit sechs Kugeln. Vielleicht kann ja jemand den Namen des Münzmeisters entziffern.

Gruß
Salier

[heripo]

Glückwunsch Florigemma,
auch ich war viel in Fr. unterwegs auf der Suche nach Fossilien - leider ist es mir aber nie passiert, daß ich dafür so königlich belohnt wurde, wie Du ! Schreib Dir bitte zum Münzlein den Fondort ähnlich sorgfältig auf, wie Du es von den Fossilien ja sicherlich auch gewohnt bist.

Leider hab ich so gut wie nichts brauchbares entziffern können. Der Münztypus ( mit diesem Kreuz ) passt jedoch zu dem Prägestetten Macon oder Chalons s. Saone für die Zeit um 570 - 670. Dort gab es auch einen MMstr. der mit VVINTRIO zeichnete - und fast meine ich in der Umschrift ähnliches zu erkennen, aber halt leider nur fast !

Bin mal gespannt ob sich ein anderer Sammlerfreund noch an die Bestimmung wagt ... sollte doch eigentlich machbar sein, denn die Münze ist ja noch recht gut erhalten. Das ober Bild sollte man fast um 90 Grad nach rechts drehen, dann sieht man besser, daß es ein stilisierter Kopf von der Seite mit Haarschopf ist. Bekanntlich waren die Merowingerkönige stolz auf ihre lange, königliche Haarpracht !

Gruß heripo

[Florigemma]

Danke Heripo,
ich habe mir den Fundort sehr genau eingeprägt und kann ihn bis auf wenige Meter wieder finden.
Ein vorheriger Bestimmungsversuch lautete auf Poitiers, ist das auch eine Möglichkeit?
Inschrift vorne: VU VII T(liegend) V D (aber gespiegelt)
Rückseite: HDL S (liegend) ( O I II ) MI
Bitte um weitere Bestimmung

[Merowech]

Wirklich schönes Stück!

Mit etwas Phantasie kann man schon VVINTRIO herauslesen.
Darstellungen der damals herrschenden Könige sind sind selten, deswegen würde ich auch nicht davon ausgehen, dass es sich um einen merowingischen König handelt.
Bei den Münzen mit Königsdarstellung ist auch der Name des Königs angegeben, zumindest bei den Münzen die ich kenne. Für den fraglichen Zeitraum währen das:

* Childebert I. (511-558 Neustrien)
* Chlothar I. (555-558 Neustrien)
* Theuderich I. (511-533 Austrasien)
* Theudebert I. (533-547 Austrasien)
* Theudebald (547-555 Austrasien)
* Chlothar I. (555-561)
* Charibert I. (561-567 Neustrien)
* Chilperich I. (567-584 Neustrien)
* Chlothar II. (584-613 Neustrien)
* Sigibert I. (561-575 Austrasien)
* Childebert II. (575-596 Austrasien)
* Theudebert II. (596-612 Austrasien)
* Theuderich II. (612-613 Austrasien)
* Sigibert II. (613 Austrasien)
* Chlothar II. (613-629)
* Dagobert I.

Keiner dieser Namen ist auf der Münze angegeben.

Es könnte sich um den Münzmeister selbst oder irgendetwas anderes handeln. Ist aber nur eine Vermutung.

Hoffentlich findet sich noch jemand der diese Münze entziffern kann!


Gruß

[heripo]

Danke @ Merowech, für Deinen Beitrag ! Ist für mich ein nettes Beispiel, daß zur Numismatik eben auch das Wissen über den betr. geschichtl. Zeithorizont gehören sollte. Ich denke mal, daß sich relativ wenige mit der Zeit nach der röm. "Besatzung" und dem Erstarken der frühen "Franken" - eben der Merowinger - beschäftigen.

Man sollte vielleicht noch - zu Deinem "Nickname" hinzufügen, daß der Name Merowech für den vermuteten "Stammvater" der Merowinger steht, der noch zur Zeit der Römer als eine Art "Häuptling" der fränkischen Föderaten genannt wird ( um 455 ).
Auch würde ich gerne noch den CHLODWIG I. 482-511 vor Deine Aufzählung setzen, als den Vater der ersten 3 von Dir benannten und DEN, den man eigentlich als den Begründer des einheitlichen Merowinger-Königreichs bezeichnet. Er soll ja ( mit einer Christin verheiratet )
nach dem Sieg über die Alemannen bei Straßburg ( der erstmals unter der
christl. Kreuzfahne erfochten wurde ) sich mit 5000 Vasallen haben Taufen lassen und somit quasi das römische (nicht arianische) Christentum zur fränkischen Staatsreligion erhoben haben. Dies erklärt dann auch, warum das Christentum im frz. Teil Europas damals sich schnell und verfestigt ausweiten konnte ( erste Begründung von Bistümern ) - also ca. 200 Jahre früher als rechtsrheinisch.

Mit dem von Dir zuletzt genannten Dagobert I. (623-639) ist dann aber noch nicht Schluß mit der Merowinger-Dynastie . Nach Sigibert II (613) und seinen Söhnen Sigibert III und Chlodwig II beginnt dann das Erstarken der Hausmaier ( und mit ihnen des fränk. Hochadels) und die Zeit der sogenannten "Schattenkönige" ( da sie nur noch den Titel trugen, die Macht aber in den Händer des major domus lag) und schliesslich die Machtübernahme der Pippiniden - und damit Entsthung der Dynastie der Karolinger.

Ich hoffe, daß - wenn er Zeit findet - @mumde noch was zur oben gezeigten Münze sagen kann.

herzl. Gruß heripo

[Merowech]

Hallo Heripo

es handelt sich hierbei nicht um eine Auflistung aller merowingischen Könige. Nur um die, zu dessen Lebzeiten auch merowingische Münzen geprägt wurden. Soviel ich weiss wurden unter Chlodwigs Herrschaft und davor (ost) römische Münzen verwendet. Im Grab von Chlodwigs Vater Chilperich I. fand man einen ganzen Beutel oströmischer Münzen.
Da die Münzprägung zur Merowingerzeit weitgehend in den Händen der Geistlichkeit und privater Münzmeister lag, sind Münzen mit den Namen merowingischer Könige selten.
Theuderich oder Theudebert ließen als erste Münzen mit eigenem Portrait prägen, was damals ein Skandal war, denn das taten bis dato nur die byzantinischen Kaiser.
Die merowingischen Münzen sind oftmals mit unleserlichen oder unbekannten Ortsnamen versehen, die Namen der Münzer hingegen wiederholen sich. Es sind 800!! merowingische Münzstätten bekannt.
Das mit VVINTRIO könnte schon passen. Die vollständige Legend müsste heissen: +VNINTRIOMON



Zu meinem Nick:
Merowech gilt tatsächlich als Begründer der Merowingerdynastie, neuere Vermutungen gehen aber davon aus, daß die Merowinger auch schon vor Merowech die Macht im fränkischen Stammesverband hatten.
Merowech könnte sogar nur eine fiktive Person sein, genau so wie Herzog Pharamond (den die Franzosen als ersten Merowinger sehen). Denn es gibt ausser der Sage um die Zeugung (Meeresungeheuer) von Merowech keine wirklichen Beweise über seine Existens. Zur Zeit des Merowechs gab es einen echten König, nähmlich Chlodio auch aus der Sippe der Merowinger, der evtl. als Vater von Chilperich I. und damit als Großvater von Chlodwig I. angesehen werden kann. Vor Chlodio gab es noch eine Reihe Könige, die alle aus der geleichen Sippe enstammen sollen, nähmlich die, die später Merowinger genannt wurde.
Nun über dieses Thema könnte ich hier noch stundenlang schreiben, ist aber das falsche Forum.



Gruß

[Florigemma]

Hallo Heripo und Merowech,
vielen Dank für die ausführlichen Hintergrund Infos. Finde ich sehr informativ, da man ja sonst nur wenig über das Leben in der damaligen Zeit erfahren kann.
Auf meinen Hinweis nach dem Bestimmungsversuch Poitiers als Münzstätte ist leider noch niemand eingegangen. Außerdem gab es ja auch noch Le Mans als Münzstätte, kommt die nicht auch in Frage?

Was mich ja außerdem noch so interessieren würde wäre der ungefähre Wert dieser Münze. Ist mir aber schon klar dass diese nicht so häufig gehandelt weden und es deshalb wohl auch keinen Marktpreis gibt. Aber ob wir hier von 10, 100, oder 1000€ als ungefähren Wert ausgehen können wird wohl jemand abschätzen können.
Wenn sie Ihre Einschätzung nicht veröffentlichen wollen senden sie mir doch bitte eine MP
Florigemma

[Merowech]

Zum möglichen Preis ein paar Link:

http://www.dcatalog.de/jacq32/00711H00.HTM

http://www.argenor.com/fr/vente-publiqu ... tegorie=32

http://cgi.ebay.de/MEROWINGER-DENAR-MER ... dZViewItem

Also von 300 - xxxx € ist alles möglich.

Als Tipp kann ich dir dieses Forum nahelegen:

http://www.muntstukken.be/forum/

Ist zwar in niederländisch, du kannst aber auch in englisch oder deutsch posten. Dort sind ein paar Experten unterwegs, die dir vielleicht helfen können.


Gruß

[heripo]

@ - Hallo Merowech - Goßes Lob und recht herzlichen Dank für Deinen informativen Beitrag !
Es ist durchaus sehr wünschenswert, daß wir hier im Numismatikforum auch mehr über den Geschichts-Background zu lesen bekommen, den viele Gäste haben keine Gelegenheit , vor allem das Spezifische zur Numismatik Passende, zu finden. Das erfährt man auch kaum aus der herkömmlichen Geschichtsliteratur.

Du hast zu Recht darauf hingewiesen, daß das Recht zur Münzprägung ( das Münzprivileg oder Münzregal ) im römischen Kaiserreich ein Reichs-Privileg war ! Verständlich also, wenn sich Ostrom darüber aufregte, daß da innerhalb der Grenzen des röm. Reichs sich jemand erfrecht Münzen zu verausgaben !

Andererseits hatten ja die Gallischen und germansichen Stämme durchaus ein gesundes. eigenes Stammesbewußtsein ( aus dem ja dann auch die frühen Kleinkönige erwuchsen ) und warum also sollten sie nicht da anknüpfen, wo ihre "Vorfahren" die Kelten ja schon sehr aktiv waren !

Also - immer wieder, wenn's passt, was geschichtliches beisteuern, das ist die "Würze" in der Suppe der Numismatik !

herzl. Grüße, heripo