Ist das eine Falschbestimmung?

Alles was von Europäern so geprägt wurde
Antworten
Benutzeravatar
Bertolt
Beiträge: 505
Registriert: Mi 17.11.04 23:21
Wohnort: Magdeburg
Hat sich bedankt: 1 Mal
Danksagung erhalten: 11 Mal

Ist das eine Falschbestimmung?

Beitrag von Bertolt » So 05.02.23 17:25

Hallo Forum, ich habe auf einer offiziellen Auktion diesen Denar mit folgender Beschreibung ersteigert. Anhalt, Adalbert von Ballenstedt 1059 - 1080. Avers: gekrönter Kopf mit Diadem nach links Revers: Kreuz mit Kugeln in den Winkeln über zweitürmiger Torburg. Gewicht: 0,89 gr. Durchmesser: 19 mm von mir gemessen. Thormann 4 var., Dannenberg 1578. Nun war ich gestern in Berlin und habe diese Münze stolz einem Münzfreund gezeigt, der schaute mich erst erstaunt an und sagte dann, dass ist aber kein Ballenstedter Denar. Nach seiner Meinung ist diese Münze aus Arneburg. Das Unterscheidungsmerkmal zwischen Magdeburg (Mehl 77) und Ballenstedt auf der einen Seite und Arneburg auf der anderen, sind auf der Rückseite die beiden Punkte über den Turmspitzen, wo sich dann kleine Kreuze befinden müssten. Kennt sich jemand mit diesem Münztyp aus und kann mal was dazu sagen? Gruß Bertolt
Ballenstedt Av..jpg
Ballenstedt Rv...jpg
Erst besinnen, dann Beginnen !

Benutzeravatar
jot-ka
Beiträge: 1032
Registriert: Fr 22.08.08 11:47
Wohnort: Altmark
Hat sich bedankt: 18 Mal
Danksagung erhalten: 1428 Mal

Re: Ist das eine Falschbestimmung?

Beitrag von jot-ka » Mo 06.02.23 17:49

In "Numismatisches Heft 2011"
des Arbeitskreises Brandenburg/Preußen
schreibt B. Kluge (Zitat) im Artikel "Die Anfänge der Münzprägung in Brandenburg bis um 1170
Pribislav-Heinrich, Albrecht der Bär, Jacza und Otto I." S. 21

"Albrecht der Bär
Münzstätte Arneburg, ab 1123?
4. Denar., nach 1123?
Vs. +ADELBERTVS (entstellt). Gekrönter bärtiger Kopf nach links.
Rs. ARNEBURG (entstellt). Torgebäude mit zwei seitlichen Türmen, darüber Kreuz.
Menadier 1892; Dannenberg 1876, Nr. 651 / Dannenberg 1894, Nr. 1578; Hoffmann
1941, S. 253, b (Suhle); Thormann 1976, Nr. 3-7.
Es ist im Augenblick schwer zu beurteilen welchen Anteil Albrecht an der umfangreichen,
hauptsächlich wohl von Magdeburg ausgehenden Emission Dannenberg 651 /1578 tatsäch-
lich hat. Die Prägung ist derart schlecht und die Umschriften so stark verwildert, dass sich kaum
gesicherte Zuweisungen treffen lassen. Dass diese Emission auf jeden Fall mit Brandenburg
zusammenhängt, zeigt ihre starke Vertretung in den Schätzen von Havelberg, Schollene und
Potsdam-Golm, den wichtigsten Münzschätzen für den Zeitraum 1100-1140."

Gruß
jot-ka

Benutzeravatar
Bertolt
Beiträge: 505
Registriert: Mi 17.11.04 23:21
Wohnort: Magdeburg
Hat sich bedankt: 1 Mal
Danksagung erhalten: 11 Mal

Re: Ist das eine Falschbestimmung?

Beitrag von Bertolt » Mo 06.02.23 21:08

Hallo Jot-ka, vielen Dank für Deine Antwort. Ja, das was Du schreibst ist genau das Problem. Mein Freund hat nach seinen Angaben ca, zwei Dutzend dieser Münztypen in seiner Sammlung und hat sich intensiv damit beschäftigt und ist zu der Erkenntnis gekommen, dass sich die Zuordnung genau umgekehrt, wie B. Kluge das angiebt, verhält. Arneburg ohne Kreuze über den Türmen und dafür die Kugel.Ich habe auch einige Münzfreunde aus meinem Münzverein kontaktiert, die beide Typen in ihren Sammlungen haben und nun etwas verunsichert sind. Ich nehme mal Verbindung mit dem Urheber dieser Meinung auf und vielleicht kann ich ihn ja dazu bewegen, sich hier zu äußern. Gruß Bertolt.
Erst besinnen, dann Beginnen !

Benutzeravatar
Bertolt
Beiträge: 505
Registriert: Mi 17.11.04 23:21
Wohnort: Magdeburg
Hat sich bedankt: 1 Mal
Danksagung erhalten: 11 Mal

Re: Ist das eine Falschbestimmung?

Beitrag von Bertolt » Mo 06.02.23 21:19

Hallo Jot-ka, der Versuch der Kontakaufnahme ist erfolgt, warten wir mal ab, ob er sich meldet. Gruß Bertolt.
Erst besinnen, dann Beginnen !

Benutzeravatar
Bertolt
Beiträge: 505
Registriert: Mi 17.11.04 23:21
Wohnort: Magdeburg
Hat sich bedankt: 1 Mal
Danksagung erhalten: 11 Mal

Re: Ist das eine Falschbestimmung?

Beitrag von Bertolt » Di 07.02.23 09:58

Hallo, aus seiner Mail ist folgendes zu entnehmen. Dieser Denar hat eigentlich nichts mit Ballenstedt zu tun. Es sind nur Typen in Magdeburg mit dem Kreuz über den Türmen der Rückseite geprägt und der andere Typ unter Albrecht den Bären in Arneburg, mit den Kugeln über den Türmen. In seiner Sammlung befinden ca. 30 Exemplare dieses Typs. Bei den Arneburgers als Umschrift ADALBERTVS auf dem Avers und auf dem Revers ARNIOBIRG und ähnlich. Gruß Bertolt
Erst besinnen, dann Beginnen !

Benutzeravatar
jot-ka
Beiträge: 1032
Registriert: Fr 22.08.08 11:47
Wohnort: Altmark
Hat sich bedankt: 18 Mal
Danksagung erhalten: 1428 Mal

Re: Ist das eine Falschbestimmung?

Beitrag von jot-ka » Do 09.02.23 19:10

Kleiner Nachtrag zu dem Artikel von B. Kluge:
Die Formulierung "darüber Kreuz" könnte aus älterer Literatur übernommen sein.
Die abgebildete Nr. 4 hat über den Türmen kleine Kugeln.
Gruß
jot-ka

Benutzeravatar
Bertolt
Beiträge: 505
Registriert: Mi 17.11.04 23:21
Wohnort: Magdeburg
Hat sich bedankt: 1 Mal
Danksagung erhalten: 11 Mal

Re: Ist das eine Falschbestimmung?

Beitrag von Bertolt » Do 09.02.23 19:36

Danke für Deinen Hinweis. Wenn man sich die vorhandenen Literaturverweise anschaut, geht der Hinweis auf Ballenstedt wohl auf den Gevatter Thormann zurück. Leider hat er vergessen anzugeben, auf Grund welcher Tatsachen er Ballenstedt in das Kalkül gezogen hat. Gruß Bertolt
Erst besinnen, dann Beginnen !

Benutzeravatar
Bertolt
Beiträge: 505
Registriert: Mi 17.11.04 23:21
Wohnort: Magdeburg
Hat sich bedankt: 1 Mal
Danksagung erhalten: 11 Mal

Re: Ist das eine Falschbestimmung?

Beitrag von Bertolt » So 12.02.23 20:51

Magdeburg Horst.jpg
Hallo Forum, ich glaube, dass ich nun so viel Informationen zusammengetragen habe, dass ich dieses Thema beenden kann. Zunächst zu meinem „Ballenstedter“ Denar, ja das ist eine Falschbestimmung. Dieser Denar gehört zur Münzstätte Arneburg, die seit etwa 1125 unter Heinrich I. nachweisbar ist. Es gibt zu diesem Thema einen Vortrag, der eigentlich keine Fragen übriglässt, den der bekannte Numismatiker Horst Konietzko vor einigen Jahren anlässlich eines Mittelaltertreffens in Halle gehalten hat. Natürlich ist die beste Bestimmungsmethode, einfach die Umschrift zu lesen, jedoch, wie schon Jot-ka schrieb:“ Die Prägung ist derart schlecht und die Umschriften so stark verwildert, dass sich kaum gesicherte Zuweisungen treffen lassen.“ Das ist wohl auch der Grund, warum andere Bestimmungskriterien gesucht und gefunden wurden. Der Arneburger Typ hat auf dem Revers über den beiden Turmspitzen jeweils eine Kugel. Es kommt auch nur Arneburg in Frage, da alle Fundprovenienzen (Arneburg 1958; Berlin-Großer Rohrwall 1922; Fulda 1897; Havelberg I 1835; Leest 1879; Potsdam-Golm 1935; Schollene 1858; Uenglingen 1897 und Vaida Estland 1896) die auswärtigen mal ausgenommen, alle in einem Umkreis von ca. 30 km um Arneburg gehoben wurden. Für Ballenstedt gibt es keine Fundprovenienzen auch nicht in Sachsen-Anhalt. Das Gegenstück, der Denar des Erzbistums Magdeburg mit fast bildgleicher Rückseite, hat jeweils über den beiden Türmen ein Kreuz.
Folgende Benutzer bedankten sich beim Autor Bertolt für den Beitrag:
QVINTVS (Mo 13.02.23 20:28)
Erst besinnen, dann Beginnen !

Benutzeravatar
Bertolt
Beiträge: 505
Registriert: Mi 17.11.04 23:21
Wohnort: Magdeburg
Hat sich bedankt: 1 Mal
Danksagung erhalten: 11 Mal

Re: Ist das eine Falschbestimmung?

Beitrag von Bertolt » Mi 15.03.23 21:30

Hallo Forum, ich möchte dieses Thema doch nochmal aufgreifen, da ich mich ein wenig ärgere, dass ich nun doch keinen Ballenstedter Denar habe. Kennt jemand überhaupt Denare von Ballenstedt oder sogar Dünnpfennige? Gruß Bertolt
Erst besinnen, dann Beginnen !

Antworten

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 4 Gäste