s, ss, vz, - Die Erhaltungsgradschule

[johndoe]

Hallo

ein paar Dinge vorweg, ich trete hier keines Falls als Lehrer auf sondern als Schüler der seine Interpretation abgibt und Rat sucht.
Zweitens, soviel hab ich hier schon gelernt, Anhand eines Bildes ist die Erhaltung eine Münze schwer abzulesen, dennoch versuche ich hier so gute Bilder wie Möglich zu machen und Details evtl. hervorzuheben.
Denn gerade Bilder sind nun mal of das Einzige, was zur Verfügung steht wenn man online Münzen kaufen möchte. Nun soll der Thread zum einen dazu dienen mich (und hoffentlich auch andere) sicherer in der Beurteilung von Erhaltungsgraden zu machen und ich möchte Lernen auf welche Details gerade bei Kaiserreichsmünzen zu achten ist, da ich hier meine kleine Sammlung umstrukturieren, aussondern und neu anschaffen möchte.

Ich möchte hier keinesfalls Verkaufsexpertisen erstellen lassen um bestmögliche Verkaufspreise zu erzielen, dazu sind die meisten Stücke eh zu schlecht erhalten, bzw. zu geringpreisig. Ich will einfach nicht die Fehler meiner Anfangszeit wiederholen, wo ich vorrangig auf den Preis und nicht auf die Qualität geachtet habe. (Was zum Teil auch daran lag, dass ich nicht einschätzen konnte was die Münze wirklich Wert ist, so hab ich mir Katalogwerte gesucht und max. bis zum ang. Preis für ss geboten. Aber das ist wohl eher nicht die optimale Vorgehensweise. )

Ich möchte auch andere dazu einladen hier Stücke einzustellen und dazu ihre Einschätzung des Erhaltungsgrades.

Ich würde aber darum Bitte nicht nur mit: "Die Münze ist ss." zu antworten. Sondern eine Begründung würde mir schon gefallen. Also in der Art: Die Erhaltung der Münze ist ss, da im Kopfteil die Haardetails nicht mehr erkennbar sind ... die Schwanzfeder einen Kratzer hat ... ein Randschaden vorliegt, etc.

Beginnen würde ich unten mit meiner ersten Münze und meiner Einschätzung.


Gruß johndoe

[johndoe]

Die Münze ist von 1913 und aus Sachsen.
Bis ich die selbst gemachten Bilder gesehen habe lag meine Einschätzung der Münze bei vz. Doch nun bin ich mir nicht mehr sicher, wie so oft wenn es um die Erhaltungsgrade geht. Ich musste die Bilder leider etwas verkleinern um sie hochladen zu können. (Vielleicht könnte an der 85KB Grenze gedreht werden, schon das Doppelte würden reichen denke ich.) Doch jetzt fallen mir immer mehr Details auf die dagegen sprechen. Ich hoffe man erkennt es noch.
Vorderseite:
1. Die Figurengruppe oben auf dem Mahnmal wirkt abgegriffen. (Leider fehlt mir ein Vergleich, ob es normal ist.)
2. Der Linienhalbkranz in der Mitte ist unvollständig. In der Mitte fehlen die Linien.
3. Im Sockel des Mahnmals das Muster wirkt ebenfalls abgegriffen.
4. Ebenfalls im Sockel ist ein „Loch“ bei den Treppen
5. Am Rand zwischen 8 und 9 Uhr ist ein Schaden der so kaum auffällt, auf dem Bild aber deutlich hervortritt

Rückseite:
Die Münze ist eine eher spätere Erwerbung, da hatte ich schon darauf geachtet, dass das Wappenschild auf der Brust des Adlers in Ordnung ist. Die Krone ist auch OK, diese ist auch öfters Abgegriffen bei diesen Münzen, zumindest ist mir das aufgefallen. Worauf müsste man noch achten? Für sich betrachten würde ich die Rückseite schon als vz werten, oder besser?

Wie fasst man nun beide Werte zusammen und geht das überhaupt? Wie ist der Randschaden zu bewerten? Wird die Münze durch den Randschaden nicht automatisch nur noch s? Gilt das überhaupt als Randschaden?

Gekauft habe ich Münze glaube ich als vz für 17,71€ incl. Versand. (darf ich das schreiben)
Für mein dafürhalten ist/war sie das durchaus Wert. Wie seht ihr das?

Bin auf eure Meinungen gespannt.

[petzlaff]

Aus meiner Sicht ist der "Erhaltungswahn" ein absoluter Bullshit.

Hierzulande werden Erhaltungsgrade mit verbalen Ergüssen erklärt, die fast immer nur subjektiv interpretiert werden können, und damit keine objektive Messbarkeit der "Erhaltung" definieren.

das Grading-System der Amerikaner ist da sehr viel genauer, auch wenn von uns oft belächelt. Dort wird für jede Münze genau definiert, was sichtbar sein muss, ggfs. in Kombination mit anderen Merkmalen, um in eine Erhaltungsstufe eingereiht zu werden.

Beispiel Morgan Dollar:

VF-20 Very Fine - two thirds of hairlines from top of forehead to ear must shown. Ear well defined. Feathers on Eagle's breast worn.

EF-40 Extremely Fine - All hairlines strong and ear bold. Eagle's feathers all plain but slight wear on breast and wing tips

etc. etc. ......

Der "Erhaltungswahn" wurde übrigens erst Mitte des letzten Jahrhunderts aus der Taufe gehoben, um künstlich die Preise für Sammelobjekte zu steigern. Damit ist auch zu erklären, warum die untersten sammelwürdigen Erhaltungsgrade positive Bezeichnungen wie "sehr gut erhalten" oder "schön" tragen. Man konnte ja die traditionellen Sammler nicht verprellen.

Für viele ältere oder antike Münzen ist die heute übliche Erhaltungsskala sowieso absoluter Blödsinn. Hier zählt eher die Seltenheit. Derartige Münzen schematisch einzustufen fördert nur kriminelle Energie in Form von Fälschungen oder "kosmetischen Verschönerungen".

Der "Erhaltungswahn" (und auch der "Abartenwahn" - das sei am Rande bemerkt) hat in der Vergangenheit schon viele wertvolle Hobbies zum Zusammenbruch geführt. Ich verweise beispielhaft auf die Philatelie, wo der sog. "Gummiwahn" wertvolle, weil seltene Marken auf dem Markt disqualifiert und damit nahezu wertlos gemacht hat. Das Prüfer(un)wesen hat dabei übrigens auch eine mit entscheidende Rolle gespielt.

Schade drum, wenn es der Numismatik ähnlich ergehen sollte.

Ich sammle, was mich erfreut, und mir ist eine schlecht erhaltene, dafür aber seltene oder historisch bedeutende Münze lieber als "Wahnsinnserhaltungen". Eine Münze aus dem Umlauf kann im Gegensatz zu "Stempelglanz und Konsorten" übrigens Geschichten erzählen, weil sie menschliches Leben begleitet hat.

BTW: Dein Völkerschlachtsdenkmal ist aus meiner Sicht (die hirnige deutsche Erhaltungsstaffel zugrunde gelegt):

Bildseite ss+
Adlerseite vz-stgl

LG

[johndoe]

Erst mal danke für deinen Beitrag. Natürlich ist die Bewertung einer Münze auf jedenfall immer stark von der Person abhängig, die die Münze bewertet. Doch an mir selbst, ist mir aufgefallen, dass sich auch das ändern kann.
Daher ist die "amerkanische" Herangehensweise vielleicht gar nicht so falsch. Man hat eine Formel die immer gleich ist.
Natürlich muß man selbst wissen, was einem gefällt und was man dafür bezahlt. Mir geht es aber nicht um den Wert in Euro der hinter einem Erhaltungsgrad, sondern um die Einschätzung einer Münze.
Ich möchte das ganze auch nicht bis auf die Spitze treiben, sondern in der Lage sein können eine Münze bewerten zu können. Einmal für mich selbst (dazu meine Fragen worauf gerade bei diesen Münztypen zu achten ist) und einmal um generell in der Lage zu sein, eine Münze einzuschätzen, so das auch andere zur Not wissen, in welchem Zustand sich die Münze befindet. Ich sagte im Vorfeld, das mich nicht interessiert wieviel Euro hinter einem Erhaltungsgrad stehen, doch diese Trennung läßt sich nicht so einfach bewerkstelligen, wie ich dachte. Denn ich selbst bin bereit für eine in meinen Augen bessere Münze natürlich auch mehr zu bezahlen. Nur muß ich dazu in der Lage sein die "Bessere" Münze zu erkennen und in ihrer Gesamtheit bewerten zu können. Denn ich möchte letztlich nicht zu viel bezahlen, nur weil ich den Wert der Münze nicht einschätzen kann. (Quasi um die Seite der Vernunft beim Münzkauf zu stärken, was nicht immer so einfach ist. )

Sicher hat eine Münze die durch tausend Hände gewandert ist ihren Reiz, das möchte ich gar nicht abstreiten. Aber ich selbst lege jetzt mehr Wert auf Details im Münzbild und auf die Erhaltung. Ich möchte auch hier nicht eine Grundsatzdiskussion zum "Bewertungswahn" vom Zaun brechen.
Ich hinterfrage ja auch ob meine Einschätzung zu oberflächlich ist, oder ob ich Dinge feststelle die für die Bewertung nicht wirklich von belang sind. Ich würde die Münze auf jedenfall in meiner Sammlung lassen, allerdings habe ich ein wunderschönes Exemplar von eben dieser Münze mit herrlicher Patina gesehen und hätte natürlich auch gern die andere Münze in meiner Sammlung. Vielleicht ist es auch das was im Vordergrund stehen sollte, wie du sagst und je mehr ich hier schreibe umso mehr seh ich eigentlich, wie recht du hast, wenn du sagst "Ich sammle, was mich erfreut".

Aber ich denke es schadet dennoch nichts, eine Münze objektiv bewerten zu können. Und das ist es, was mir zur Zeit noch schwer fällt. Und dazu würde ich am Beispiel lernen worauf man achten muss und wie man einen Kratzer, einen Randschaden einen Fleck, etc. bewerten sollte und wie das alles ins die Gesamtbewertung einer Münze einfließen sollte. Also doch eine Art Formel.

[soggi]

Ich sehe das mit den Systemen eher genau andersrum...die Amerikaner haben sich in meinen Augen in einen endlosen Wahn der Makellosigkeit hineingesteigert.

Kursmünzen...eingeschweißt in 5x10cm Plastik mit einem Zertifikat, daß sie MS-64 sind...um Himmels willen...und dann wird dafür auch noch wahnsinnig viel Geld bezahlt, weil diese Firma/Institution gesagt hat, daß das Stück eine tolle Erhaltung hat...Münzen in der gleichen Erhaltung bekommt man ohne Zertifikat zu einem Bruchteil des Preises...langsam fragt man sich, was da eigentlich gesammelt wird? Plastikverpackungen? Zertifikate? Fame?

Überhaupt...Erhaltungen in 100 Stufen...wobei das höchste was ich bis jetzt gesehen hab MS-64 und PP irgendwas leicht darüber war...wo bleiben die restlichen 30%?

Ich sehe die Erhaltungsangaben als ungefähre Einordnung und da ist das hiesige System sehr gut für geeignet...jeder weiß in welchen Rahmen sich ein sehr schönes oder ein vorzügliches Stück bewegen kann...für unsicherheiten kann man ein "-" oder ein "+" dahintersetzen...ganz genaue können deren Anzahl auch erhöhen.

-------------------

Das oben gezeigte Stück würde ich nach den Fotos im Bereich vz- einordnen...die RS ist natürlich etwas besser erhalten als die VS. Aber wie gesagt nur nach den Fotos...wenn ich das Stück vor mir hätte, könnte das ganz anders aussehen, da evtl. vorhandene Kratzer auf den Fotos unsichtbar sein könnten...von daher sind mittels Fotos nur vage Einschätzungen möglich.

-------------------

Randschäden und größere Schäden im Münzbild sind auch so eine Sache...letzteres ist wohl eher weniger zu tolerieren und wertet einen Münze meist dramatisch ab...Bei Randschlägen gibt es Leute, die soetwas weitesgehend gar nicht akzeptieren und andere die bei einer sehr schönen Münze 1-2 Leichte Randschläge nicht als wertmindernd erachten, es ist halt eine Geschmacksfrage...aber sobald das Ganze einer Kerbe ähnelt ist auch da, zumindest bei modernen Münzen von einer groben Beschädigung zu sprechen.

------
------

Ich hoffe, ich konnte etwas zum Thema beitragen und ein wenig meine Sichtweise darlegen!

Gruß
soggi

[wpmergel]

Ich sehe das mit den Systemen eher genau andersrum...

stimmt soggi, stimmt

[johndoe]

Ja das stimmt, schon, dass man es auch zu weit treiben kann. Aber im Grunde wird auf diese weise, jede Münze gleich bewertet. Während ss, vz immer im Auge des Betrachter liegt.

Zahlt jemand für von irgend welchen Firmen, bewertet und zert. Münzen viel zu viel heisst das ja nicht, das Bewertungssystem schlecht ist. Eine MS-64 Münze ist halt dann genau so wie die nächste. Eine ss Münze Bewerte von Herr A. muss dann nicht gleichsein wie eine ss Bewerte Münze von Herrn B.

Aber wie gesagt, ich wollte ja kein Diskussion zum Bewertungssystem selbst vom Zaun brechen. Nur noch eine Frage + und - hab ich auch vergeben, aber wo ist der Unterschied zwischen ss+ und vz- ?

Kratzer sind kaum gesehen, wie gesagt auf den Bildern sind mir mehr "Fehler" aufgefallen als beim betrachten der Münze selbst.

Aber dann liege ich ja mal gar nicht so falsch.

[soggi]

In meinen Augen gibt es keine gleichen Münzen...jede hat irgendwo anders Beschädigungen...und ich finde auch daß Münzen die von 3 Leuten mit ss bewertet worden sind ein vorstellbares Bild in meinem Kopf erzeugen...falls sie nicht in einem gewissen Rahmen gleich bewertet haben, haben wohl die, die zu hoch gegriffen haben, die Definition von ss nicht verstanden.

Ansonsten ist das doch genau das gleiche, nur daß diese Prozentangaben pro Stufe in einem wesentlich engeren Rahmen ablaufen...das heißt eine MS64 Münzen kann an der oberen Grenze zu MS65 liegen und eine andere an der unteren zu MS63...das ganze immer weiter zu zerstückeln dient m.E. nach überhaupt nicht der Sache und füllt nur die Konten dieser geldgeilen Säcke!

Wenn für gegradete (geniales Wort ^^) Münzen mehr gezahlt wird als für ungegradete, dann ist das in meinen Augen schon völliger Mumpitz...wir sidn doch alle mündige Käufer die selber entscheiden können ob eine Münze nun gut oder nicht so gut erhalten ist...und vor allem ob sie einem gefällt, da brauch ich kein Grading-Komplott dazu!

----

der Unterschied von ss+ zu vz- ist halt der Unterschied ob DU sie eher zu ss oder zu vz "stecken" würdest, aber das Stück dennoch ein wenig in die bessere/schlechtere Richtung tendiert...im Paproth ist vorne eine Auflistung in der eine Reuchsmünze bewertet wird...da gehen die Erhaltungen von "Feinster Stempelglanz (100)" bis "Sehr gut erkennbar (40)"...dort sind auch angaben wie vz- und ss+ gebraucht worden, jedoch ist zwischen ss-/vz- und ss/vz noch die Erhaltung fast ss/fast vz angegeben.

Gruß
soggi

[johndoe]

...falls sie nicht in einem gewissen Rahmen gleich bewertet haben, haben wohl die, die zu hoch gegriffen haben, die Definition von ss nicht verstanden.

Deswegen braucht das Forum eine Grading-Schule.

wir sidn doch alle mündige Käufer die selber entscheiden können ob eine Münze nun gut oder nicht so gut erhalten ist...und vor allem ob sie einem gefällt, da brauch ich kein Grading-Komplott dazu!

Gefallen stimm ich dir zu, aber nicht jeder kann entscheiden ob eine Münze gut oder weniger gut erhalten ist. Zumindest ich konnte das früher nicht und auch jetzt sind noch zu wenige Münzen durch meine Hände gewandert um das für jeden Münztyp mit Sicherheit sagen zu können.

[soggi]

Gefallen stimm ich dir zu, aber nicht jeder kann entscheiden ob eine Münze gut oder weniger gut erhalten ist.

Dem hilft aber auch nicht die Entscheidung den Grading-Unternehmen zu überlassen, denn dann kann ers ja trotzdem noch nicht, oder kann jmd zwangsläufig Auto fahren nur weil er 10 Jahre täglich bei jmd anderem mitgefahren ist!?

VOn daher kann ich nur raten, daß man sich ein paar Definitionsansätze durchliest, sich selber ein Bild macht und mit anderen darüber redet, wie sie diese oder jene Münze einschätzen würden...mit der Zeit bekommt man da schon ein Gefühl dafür!

Gruß
soggi

[petzlaff]

Ich denke wirklich, dass jeder selbst entscheiden muß, was er für sich als sammelwürdig betrachtet.

Aber sind wir hierzulande mit der Inflation der +, ++, -, --, "fast", "bis" nicht auch auf genau dem gleichen Inflationslevel wie die Amis - nur mit dem Unterschied, dass dort im Gegensatz zu hier viel weniger Unsicherheit in der Erhaltungsbewertung liegt.

Lasst uns doch einfach mal das eropäische übliche System zusammentragen (für die untersten Stufen verzichte ich auf die Zwischenwerte) und in etwa mit dem Grading vergleichen:

g (AG-3)
sg (G-4)
s- (VG-8 )
s
s+ (F-12)
s-ss
fast ss
ss-
ss (VF-20)
ss+
ss-vz
fast vz
vz-
vz (EF-40)
vz+ (EF-45)
vz-st (AU-50)
fast st (AU-55)
st-
st (MS-60)
st+ (MS-65)
st++ (MS-70)

Also ich sehe keinen vernünftigen Grund, unser (leider auch schon arg vergewaltigtes) System dem Gradingsystem vorzuziehen.

LG

[soggi]

Max. 20 Erhaltungsgrade gegen 100 (wenn auch irgendwie zwischen 70 und 100 nicht viel passiert!?) ist für mich schon ein Unterschied.

Der Grund warum da weniger Unsicherheit herrscht, ist doch die Indoktrination durch die zwei Grading-Firmen, die sicher nicht schlecht daran verdienen.

Also mir stößt das mehr als sauer auf, daß da Leute an etwas verdienen, was der Käufer auch selber machen kann, wenn auch in etwas ungenauerem Rahmen, aber das ist doch letztendlich egal. Genau so wie einiges typisch deutsch ist, ist dieser Sachverhalt wohl typisch (us-)amerikanisch. Das wird sich hier kaum durchsetzen können.

An der Münze an sich ändert sich ja auch durch die Bewertung überhaupt gar nichts...es gibt keinen Mehrwehrt - sie wird eher häßlicher, da sie hinter einer leicht zerkratzbaren Plastikscheibe eingesperrt wird. Von umweltbewußtsein will ich bei diesem Plasikmüll gar nicht erst anfangen...

Gruß
sogg

[petzlaff]

Na ja: 20 gegen 100 entspricht ja nicht ganz der Realität. Amerikanische Kataloge führen auch nur die von mir zitierten Gradings, ggfs. ergänzt um die MS-63 sowie die Proof-Erhaltungen, die es ja hierzulande auch gibt. Aber immerhin sind diese Gradings einheitlich und (ich wiederhole mich) objektiv für jede Münze nachvollziehbar und in keiner Weise nach oben oder unten interpretierbar.

Für alte Münzen (z.B. aus der Kolonialzeit) wird auch kein Grading angesetzt, sondern in den bei uns üblichen Erhaltungsgraden gewertet: Fair - Good - Very Good - FIne - Very Fine - Extremely Fine. Und das war's dann auch schon.

LG

BTW: ich betrachte diese Diskussion trotz aller Meinungsverschiedenheiten als ausgesprochen nützlich. Zeigt sie uns doch, wie unterschiedlich Qualität gesehen wird. Ich habe in meinem Beruf im Umgang mit Projekten bei Kunden gelernt, dass Qualität nur durch meßbare verbindlich festgeschriebene und gemeinsam vereinbarte Werte definierbar ist. Das gilt nicht nur für IT-Projekte (wo ich beruflich zu Hause bin), sondern auch für die Numismatik oder die Philatelie oder, oder, ...

[soggi]

Aber immerhin sind diese Gradings einheitlich und (ich wiederhole mich) objektiv für jede Münze nachvollziehbar und in keiner Weise nach oben oder unten interpretierbar.

Hätten wir hier ein Unternehmen, daß Münzen nach den üblichen Bewertungsmaßsteben bewertet, wären deren Gradings auch einheitlich - das hat ja mit dem System erstmal überhaupt nichts zu tun und somit ist die Einheitlichkeit keine Rechtfertigung dafür.

----------

Inwiefern sollen diese Einschätzungen nicht nach oben oder unten interpretierbar sein? Das was gemacht wird ist noch nur, daß man die Intervalle immer kleiner macht, deswegen bleiben es trotzdem Intervalle mit gewissem Spielraum...zwischen MS63 und MS64 würde auch noch ein MS63,5 passen - man kann aus der Prozent-Skala ja auch eine Promille-Skala machen usw.

----------

Einschätzung von Erhaltung ist in meinen Augen nie objektiv! Wenn der Grund für sowas der ist, daß manche Händler ein ss Stück als vz- verkaufen, dann wird das auch keine Besserung bringen...es gibt immer Wege irgendetwas zu manipulieren usw...Der Käufer sollte wissen, was er sich zulegt und nicht einfach blind vertrauen.

----------

Das ganze ist für mich einfach die nächste Stufe von Kartonpilatelie, Numisbriefen, tollen Blisterverpackungen usw.

Naja muß jeder selber wissen ob er nur Münzen oder oder auch 10mal so große Plastikverpackungen gleich mit dazu sammeln will .

Gruß
soggi

[johndoe]

@petzlaff
Erstmal danke für die Gegenüberstellung der US Grading-Werte zu unserem System.

@soggi
Mir gehts nicht um die Gradingverpackung oder Plisterverpackung. Ich Sammle Münzen uns lasse sie selten in der Originalschatulle/Verpackung. Ich bringe sie in eine Form, wie sie für mich Praktikabel ist und ich liebe es Einheitlich.
Mir gehts auch nicht darum, das die Bewertung in 100ter oder 1000er Schritten erfolgt, um es mal übertrieben darzustellen, und ich unterstützte auch nicht, das Münzen die von einer Firma mit Zertifikat versehen werden plötzlich mehr Wert sein sollen. Mir geht es das Gradingsystem, nicht um den Kommerz der drum herum betrieben wird. Mir gehts darum eine Art "Wertetabelle" im Auge/Kopf zu haben womit man Münzen bewerten kann. Das Ganze muss nicht wie bei den Amerikanern übertrieben werden. Denn warum finden die "Plastikboxen" solchen Absatz? Weil viele nicht wissen wie eine Münze zu bewerten ist und dort steht’s drauf mit Zertifika,t also muss es wohl stimmen.
Mit der Zeit braucht man keine sicher keine "Tabelle" mehr wo man abliest, Schwanzfedern = Ok, Brustschild = Ok, Krone = Ok, kleiner Kratzer auf Münzgrund = vz um das mal im Übertragenen Sinn auszudrücken. Bis es aber so weit finde ich eine Einteilung die angibt, was zu sehen sein muss und was nicht gerade für Anfänger interessant. Nur möchte ich das selbst bestimmen und für mich festlegen und nicht von einer Firma tun lassen.
Daher hab ich hier eine Münze eingestellt und meine Interpretation um es mal so zu sagen dazu abgegeben.

Zum Beispiel würde mich interessieren ob in der Figurengruppe oben wirklich ein Abrieb stattgefunden habe oder ob bei einem st Stück noch mehr Details zu sehen sind? Die Bilder von st Münzen die ich bisher gefunden habe waren nicht Aussagekräftig genug. Des Weiteren würde mich interessieren ob der Sockel des Mahnmals im rechten Teil immer so verschwommen wirkt? Ich habe für mich festgelegt dass ich möglichst viele Details (wie mein Geldbeutel zulässt) auf den Münzen erkennen möchte. Und gerade bei diesem Münztypen gibt es Stücke wo man sich noch einem moderaten Bereich bewegt und sich auch Münzen in st noch leisten kann. Daher dachte ich poste einige meiner Münzen, bewerte sie, hinterfrage Unklarheiten und bewerte kleinere Beschädigungen und hoffe so etwas dazu zu lernen und vielleicht kann noch der eine oder andere Anfänger auf diese Weise etwas mitnehmen. Oder selbst Stücke einstellen und "interpretieren".

Gruß johndoe