Zuordnung Denar Wilhelm Utrecht zu Ilisch

[Dittsche]

Hallo zusammen!

Ich bräuchte mal wieder etwas Nachhilfe.

Aus der Quelle "Grafschaft und Herzogtum Geldern 1025 bis 1543 - Aufkommen und Blüte eines eigenständigen Territoriums" vom Heimatverein Geldern und Umgebung ergibt sich eine vermutete Verwandtschaft von Wilhelm, Bischof von Utrecht, zum Adel der Grafschaft Geldern.

In der letzten Auktion von Naumann habe ich diese drei Denare vom Wilhelm erworben:

https://www.numismatik-naumann.at/aukti ... 4961&l=989

https://www.numismatik-naumann.at/aukti ... 4961&l=990

https://www.numismatik-naumann.at/aukti ... 4961&l=992

Das Los 992 kann ebenfalls Ilisch 10.10 zuordnen.

Bei den beiden anderen Stücken 989 bzw. 990 kann ich die Zuordnung Ilisch 10.9 nicht nachvollziehen. Paralell habe ich Naumann eine Anfrage geschickt.

Ich sehe hier eine Variante zu Ilisch 10.5, wobei die wenigen Buchstaben der Prägeschwachen Umschrift für mich keinen Sinn ergeben. Eine Trugschrift?

Um welches Schriftstück handelt es sich beim Vergleich von Ilisch zu Dannenberg? Eine genaue Bezeichnung habe ich nicht gefunden....Zeitraum Ende 19. Jahrhundert?

Ilisch scheint ja das Standardzitierwerk hierzu zu sein, daher vermute ich nicht das Dannenberg früher weitere Varianten aufführt!?

Hut ab für die Spezies des Mittelalters, ich habe gestern ewig verglichen und tue mich sehr sehr schwer damit. Interessant war es und Spaß gemacht hat es trotzdem.

BG Dittsche

[Salier]

Hallo Dittsche,
ich schau mal nach und melde mich dann.

Viele Grüße
Salier

[Salier]

Hallo Dittsche,

du hast recht die Nr. 989 und 990 sind Exemplare des Typs Ilisch 10.5, Dannenberg 542 und nicht 10.9.
Da hat sich der gute Naumann wohl vertan. Die Umschriften sind bei vielen Exemplaren verballhornt oft auch Rückläufig. Das heißt Buchstaben wurden vertauscht, durcheinander gebracht oder einfach falsche Buschstaben in den Stempel graviert.

Kann es sein das Du bei dem gesuchten Schriftstück, den Fund von Ludwiszcze meinst ? Zeitschrift für Münz- und Medaillenkunde / Blätter für Münzfreunde Jahrgang 69, Bd. 19, 1934.

Viele Grüße
Salier

[Dittsche]

Hallo Salier,

vielen Dank für deine Hilfe und Info.

Den Begriff "verballhornt" kannte ich noch nicht. Aber ich denke dies trifft zu, denn die Umschrift macht so keinen Sinn.

Weisst Du warum damals so etwas praktiziert wurde?

Das Schriftstück könnte passen, ich suche mal danach.

Beste Grüße
Dittsche

[Dittsche]

Bei Naumann habe ich das erste mal eingekauft. Klasse sind die vergrößerten Bilder auf den Karteikarten der Münzen. Entgegen der matten Fotos, sehen sie in der Hand wohl scharf gereinigt aus.

[Salier]

Hallo Salier,

Den Begriff "verballhornt" kannte ich noch nicht. Aber ich denke dies trifft zu, denn die Umschrift macht so keinen Sinn.

Weisst Du warum damals so etwas praktiziert wurde

Beste Grüße
Dittsche

Das lag überwiegend an daran das die wenigsten Stempelschneider lesen und schreiben konnten.

Es sind erstaunlich viele Stücke die Naumann in den letzten Jahren in seinen Auktionen hat. Eventuell handelt es sich um einen Fund, das würde dann auch zu deiner Beschreibung des zu scharf gereinigt passen.

Viele Grüße
Salier

[Dittsche]

Das könnte passen und Du hast recht, bei Naumann gingen die letzten Auktionen das ein oder andere Stück dieser Typen mit. Die Auktionsergebnisse waren jedoch im Vergleich zu den angebotenen MA-Shopstücken vergleichsweise günstig, daher habe ich auch direkt alle drei mitgenommen. Da war noch ein viertes Exemplar unterwegs, da hat jedoch jemand mit drauf und mehr geboten.

[Salier]

Hallo Dittsche,
auch bei der nächsten Auktion sind wieder Stücke von Wilhelm de Ponte dabei, nicht die hier gezeigten. Wen wunderts, alles schön blank.
Keine Patina und nicht einmal die kleinste Verschmutzung in den Vertiefungen. Die sehen nicht aus als ob sie aus einer Sammlung stammen. Wenn diese Münzen wirklich zu scharf gereinigt wurden, mindert das erheblich den Wert dieser Stücke. Ich vermute doch stark das es sich um einen größeren Fund handelt.

Viele Grüße
Salier

[Dittsche]

Hallo Salier,

dies bestätigt ja auch den verhältnismäßig günstigen Preis von 40€ je Stück, dass da keiner (nur ich) dran wollte. Meine sind auch total blank und haben keinerlei Verschmutzung. Vielleicht werden sie in den folgenden Jahren etwas matter. Ich finde so eine Angabe sollte in der Beschreibung nicht fehlen, zumal wie oben beschrieben, sind sie auf den Fotos eher matt. Bereuen tue ich den Kauf jedoch keinesfalls, da ich den erläuterten Zusammenhang für mich sehr interessant finde.

Beste Grüße
Dittsche