Weihnachtsrätsel

[tournois]

Hier mal eine (relativ) leicht zu bestimmende Münze.......
Bin mal gespannt was die Rätselrater unter Euch sagen.

[heripo]

na, ich denk mal so ganz genau wird ihn keiner kennen,.
Ein "Friesacher Typ" - den Patriarchen von Aquilea darstellend - ( daher vermutlich dorthin zu rechnen )- welcher Patriarch aber, ist wohl offen ... - Mitte 12. JH. Bei Bernardi ist er unter Nr. 3a aufgeführt und wohl "nicht so ganz billig" - was heißt, relativ selten!
... und, was hab ich jetzt gewonnen, falls ich gewonnen hätte ???
Frohe Weihnacht, heripo

[tournois]

@heripo:
Freut mich Deine Wortmeldung zu lesen!

Also, wenn ich richtig liege, dann sollte es nicht Bernardi Nr. 3a, sondern 3b sein.
Eberhard I (1147-1164)

Was mich immer wieder erstaunt, ist die Tatsache das es bei den Münzen des Mittelalters so eine Vielfalt gibt.
Und dies beziehe ich auf den Stempelschnitt! Hier gibt es wirklich von "grobschlächtig" bis "filigran" alles zu finden.

[heripo]

hallo tournois - ja - es gibt den Typus auch als Friesacher Pfennig, im CNA die Nr. I Ca6 - und E-Bischof Eberhard I. v. Biburg u. Hippoltstein 1147-1164 zugeordnet. - Ich meine auch fast, daß es sich bei dem von Dir gezeigten um d i e s e n Typ hadelt und nicht den v. Aquilea.

Aus dem Barbarossaschatz stammen die von Bernardi beschriebenen und einem mit bekannten Patriarchen zugeordneten Typen, ( 3, 3a, 3b ) die eher der zweiten Hälfte des 12. JH zugerechnet werden und doch ein etwas "schlechteres Prägebild" aufweisen. Aber - soviel ich weiß, konnte eine genaue Zuordnung nicht erfolgen .

Es ist auf alle Fälle ein "Friesacher Typ" und davon sind - wie Du richtig feststellst - gar viele geschlagen worden und auch viele Varianten! - und,
wenn's "pressiert" da wird dann wohl entwender der Stempel nicht allzu exakt geschnitten - oder aber allzulange benutzt - worden sein.
Schon seit Monaten versuche ich Ordnung in die div. "süd-RDR-deutschen" Pfennigprägungen
zu bringen - hab grad mal eine CNA-Liste erstellt - das wird aber noch dauern, bis ich in etwa durchblicke, denn - Pettau - Enns - Landstraß ... nur um ein paar Prägestätten noch zu nennen, deren einige zu dieser Zeit zusätzlich aktiv waren ! Ein viel umfänglicheres Sammelgebiet, als ich ahnte, als ich begann mich mit "Wiener und Friesacher Pfennigen" einzulassen. Aber schön - man hat immer die Chance wieder einen "neuen" zu entdecken ... von den Eberharden ( I. und II ) kommen aber seit Monaten permanent die "üblichen" recht häufig auf die Auktionstische ....
Schöne Grüße, heripo

[tournois]

Letzlich kann wohl nur eine Expertenmeinung Klarheit schaffen wohin er zu legen ist.
Würde mich freuen wenn @mumde mal seine Meinung hier kund tun könnte!

[mumde]

Hallo Tournois, Deine "relativ leicht zu bestimmende Münze" bringt genau das Problem mit sich, das hier zu unterschiedlichen Zuschreibungen von Dir und Heripo führt. Den Stand der Forschung kann man kurz zusammenfassen in den Worten: Man weiß es nicht.
Bekannt ist, daß in Aquileja um die Mitte des 12. Jh. mit der Prägung von Münzen begonnen wurde. Dabei imitierte man die damaligen Friesacher Pfennige. Die waren jedoch ziemlich primitiv gestaltet und von ungleichmäßigem Stempelschnitt. In seinem Beitrag zur Friesacher Sommerakademie 1992 zitierte M. Alram einen Satz von Obermayr aus dessen Publikation des Reichenhaller Münzfundes: "blos aus dem Krummstab wird erkennet, daß es ein Bischoff und kein Gespenst seyn solle". Es gibt einige seltene Münzen, die an den Seiten der Bischofsbüste die Buchstaben P-A tragen, Bernardi 1. Dies sind im Augenblick die einzigen Münzen dieser Zeit, die sich sicher dem Patriarchen von Aquileja zuweisen lassen. Bei den Münzen des von Dir vorgestellten Typs hat man die Trennlinie zwischen den echten Friesachern und den Imitationen aus Aquileja noch nicht gefunden.
Wer nun einen Katalog der Friesacher Münzen schreibt, nimmt diese Münzen darin auf, denn es sind ja Friesacher Münzen. Und wer einen Katalog über die Münzen des Patriarchats Aquileja schreibt, nimmt diese Münzen dort auf, denn es ist ja bekannt, daß solche Münzen in Aquileja geprägt wurden. Aber wenn man Numismatikern ein einzelnes Stück zeigt und fragt: "Friesach oder Aquileja?", dann wird man nur ausweichende Antworten erhalten. Und wenn ein Händler solch ein Stück hat, dann bietet er es in dem Gebiet an, für das er die besten Kunden hat.

[tournois]

@mumde:
Vielen Dank für Deine Meinung, respektive Info.
Da habe ich ja ein kleines "Problemkind" in der Sammlung!

[payler]

Habe in "Die Frühzeit des Friesacher Pfennigs" erschienen Wien 2002
nachgelesen.
Dieser Typ wird dort als Friesacher Prägung eingestuft.
Wobei sich die "Gelehrten" immer noch streiten, Friesacher oder Aquileia, oder zuerst ein Friesacher dann von Aquileia "nachgeprägt". Manche meinen auch beide haben den selben Typen geprägt????
Ein Rätsel

[tournois]

Danke @Walter das Du nochmal nachgelesen hast!

Habe auch noch mal bischen gestöbert!
Konnte drei ähnliche Exemplare in der letzten Lanz-Auktion ausmachen.
Das eine Stück mit 0,86g (Auktion-Nr. 1106) wurde Eberhard I. von Hippoltstein und Biburg 1147-1164 zugerechnet. Gelistet im CNA unter Nr. Ca6aAlpha.
Als Anmerkung stand bei Lanz:

Winter nimmt das Stück, welches Baumgartner (1952) als Strichzeichnung publiziert und Koch (1994) so übernommen hatte, nicht in seinen Katalog auf, da er dem "verschollenem" Stück nicht die von Baumgartner gegebene Bedeutung beimißt. Es scheint aber so zu sein, daß der neue Rückseitentyp mit dieser Prägung noch unter Eberhard eingeführt und dann von Adalbert übernommen worden ist.

In diesem Zusammenhang fehlt mir die Bedeutung des "verschollenen" Stückes!?
Vielleicht kann mich @mumde da etwas aufklären!?
Was den angesprochenen Adalbert betrifft.... ihm wurden im Lanz-Katalog (Nr. 1107 + 1108) die anderen beiden Münzen zugeordnet.
Adalbert II. von Böhmen 1168-1177. Diese beiden Exemplare (CNA Nr. Ca6) liegen mit ihrem Gewicht von 1,09g und 1,26g näher an dem Gewicht meiner Münze (1,13g) als die ersterwähnte Münze von Eberhard.
Außerdem wird ein "Münzfund von Detta" erwähnt.

Vielleicht sollte ich sie einfach unter Aquileia ablegen, dann ist sie sicher mehr wert!

[payler]

mach das!

[heripo]

... ach Freunde, das ist doch das besonders Schöne - das Mittelalter ist noch so sehr umwoben von Geheimnissen, daß es ja geradezu schade wär, wenn es um unsere gliebten Münzlein keine solchen gäbe! Wie Du lieber tournois ja dann wohl entschieden hast - warum nicht die "Illusion Aquileja" zur Möglichkeit erheben - solang keiner das Gegenteil weiß, steht's ja allemal 50 zu 50 !
Und - Illusionen sind doch ach, so wichtig ! Wenn ich dran denke, wieviele Menschen wohl heute im Dom zu Köln die "vermeintlichen Reliquien" der
"ebensovermeintlichen" nie geheiligten und nie gewesenen "Könige" verehren! Schaden nur, daß die damals keine Münzen schenkten - denn - der "Münzfund von Bethlehem" .... W O W !!!!!! - herzl. Gruß, heripo

[tournois]

@heripo
ich finde Deine kleinen philosophischen "Seitensprünge" immer sehr erquickend!

Schade das wir in letzter Zeit so wenig miteinander telefonieren!

Übrigens:

Der Silberbergbau in der Umgebung von Friesach dürfte bis ins 10. Jht. zurückreichen. Zwischen 1124 und 1130 setzte die salzburgische Münzprägung in Friesach ein. Da die Friesacher Pfennige anfänglich nach der Kölner Mark geprägt wurden, kann man annehmen, dass die ersten Münzmeister aus dem Rheinland stammten.

Der Friesacher Pfennig war bis zur Mitte des 13. Jahrhunderts die bedeutendste Münze des Südostalpenraumes und wird heute als "Euro des Mittelalters" bezeichnet. Ein Münzfund von Detta im Banat enthielt mehr als 10.000 Stück, einer von Aba Puszta in Oberungarn ca. 7.500 Stück an Friesacher Pfennigen.
Die Münzen zeigen verschiedene Bilder, meist auf der Vorderseite einen Kirchengiebel, flankiert von Türmen, die mit einem Kreuz geschmückt sind.

Die Münzbezeichnung "Friesacher" bezog sich zunächst ausschließlich auf in Friesach selbst geschlagene Münzen. Im 13. Jahrhundert prägten allerdings auch andere Dynastien Friesacher Pfennige, so u.a. die Herzöge von St. Veit, die Bischöfe von Bamberg oder die Grafen von Görz.
Die Blütezeit der Friesacher Münze fällt in die Regierungszeit von Erzbischof Eberhard II (1200-1246). Seine Münze kann man heute im Stadtmuseum am Petersberg aus Kupfer oder Silber am Prägestock nachprägen.

Nähere Informationen und Anmeldungen:
Informationsbüro Friesach
Tel.: 04268/4300
e-mail: Tourismusinformation@friesach.at

[mumde]

Hallo tournois, Du hattest gefragt, was es mit dem "verschollenen" Stück auf sich habe. Der zitierte Baumgartner hatte in der Zeitschrift Carinthia 1952 in seinem Beitrag "Die Frühzeit der Friesacher Pfennige" zum Typ Luschin 5 geschrieben: "Eine bisher nur in einem stark abgenützten Exemplar der Smlg. Wolf bekanntgewordene Abart des älteren Stempels zeigt unter dem Stern ein deutliches E, das auf den Namen des Münzherrn Eb. Eberhard I. bezogen werden kann."
Diese Variante mit dem E ist also nur in einem einzigen Exemplar überliefert, dessen Verbleib einige Zeit unbekannt war und das jetzt bei Lanz wieder aufgetaucht ist.

[tournois]

Ohhoooo..........
Hoch interessant!!
Das würde aber bedeuten, daß alle Stücke die in der Machart wie dieses "verschollene" Stück wären, eben nur ohne "E", ebenfalls in die Zeit des Eberhard zu datieren wären.......
Sehe ich das richtig?

[blade_runner]

Nur falls es jemanden interessiert so eine Münze wird gerade bei Elsen Liste 231 Nr.795 angeboten - dort unter Salzburg Eberhard I.
Gruss Frank