...MA-denar ... Bulgarien ? Pannonien ? Ungarn ) ... ???

Alles was von Europäern so geprägt wurde
heripo
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...MA-denar ... Bulgarien ? Pannonien ? Ungarn ) ... ???

Beitrag von heripo » Di 21.01.03 10:43

hallo Freunde, das "Auge schulen" .... wie mumde eigentlich so schön am
"Kreuzfahrer-Denar" von tournois gezeigt hat - auf die kleine Lilie kann's z.B. ankommen ( wenn man schon die Beschriftung anfangs nicht zuordnen kann ). -
Im Falle dieses Münzleins - das viel zu klein in "ebay.fr" abgebildet und als
"feodal ?a identifier" angeboten war - ( ich hatte ihn als eine Variante eines Hardy angesteuert ) ... immerhin - ein nettes MA-Münzlein - jetzt fehlt ihm nur noch das "Firmenschild" ... mal sehen, ob wir's ihm verpassen können - viel Spaß beim Suchen und DANKE für's Finden :-) Gruß heripo
[ externes Bild ]

Nach dem entspr. Hinweis durch Mumde - DANKE ! - hab ich ihn auch entdeckt ... warum schau ich eigentlich nicht immer z u e r s t im
Grierson nach ??? ... Es ist in der Tat - BULGARIEN ( Vidin ) - Johann
Stracimir 1360-1396 - Silberdukat (Asper) . Die Umschrift um den sitzenden König in kyrillischer Schrift lautet: IO (an) STRATSAMIR TS (ar) B (ulgarom).
B (lagoverni = gesegnet)
Zuletzt geändert von heripo am Mi 22.01.03 20:43, insgesamt 1-mal geändert.

Atkon
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Beitrag von Atkon » Di 21.01.03 12:53

Ich tippe auch für Bulgarien :D

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Beitrag von tournois » Di 21.01.03 13:49

Atkon hat geschrieben:Ich tippe auch für Bulgarien :D
@atkon: Wir sind hier doch keine Lotto-Tip(p)-Gemeinschaft!! :mrgreen:
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Gast

Beitrag von Gast » Di 21.01.03 18:23

Lieber heripo,

das ist ja ein spannendes Stück! (Könnte auch aus meiner alten Frankreich-Kiste stammen :wink: )
Das Münzbild ähnelt beidseitig den georgischen Imitationen von Trapezunter Aspern. Allerdings haben weder die Trapezunter noch die Georgier den westeuropäischen Doppelkreis verwendet. Die Lilie deutet sicherlich auf französichen Ursprung hin. Ich denke, dass Du es hier mit einem normannischen Kreuzfahrergepräge aus der Grafschaft Edessa oder aus Klein-Armenien nördlich von Antiochia zu tun hast. Ich tippe persönlich auf Edessa, aber das ist wirklich nur ein Gefühl. Edessa stand stark unter dem Einfluss der Normannen in Antiochia, die trotz ihrer Gegnerschaft zu Byzanz sich intensiv die Münzbilder und Münzzeichen der Byzantiner zu eigen machten. Die Inschrift IC-XC für "Jesus Christus" ist zumindest für alle anderen Kreuzfahrerstaaten eher untypisch.

petzlaff

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Beitrag von heripo » Di 21.01.03 19:54

hallo p e t z l a f f , ersteinmal ein herzlich Willkommen hier **freu** - und , Du wirst bald merken, Dein Dir verbliebenes "Frankreich-Wissen" wird hier des Öfteren gefragt sein ! ... Deine Hinweise zu obiger Münze weisen einen ganz neuen aber durchaus logischen Aspekt auf - der Verkäufer wohnt in Quimper/ Finisterre ... also nicht allzuweit von der Normandie ... sicher: das muß nichts heißen - jetzt werd' ich mal meine Augen nach "Edessa" werfen - wär natürlich auch sehr interessant !
Danke für Deinen interessanten Beitrag und herzl. Gruß, heripo

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wie wärs mit venedig?

Beitrag von ditho » Di 21.01.03 20:58

Hab mal bisschen gestöbert und eine ähnliche Münze gefunden. Das IC XC war auch auf einem Grosso Venedig abgebildet. ca.1200. Habe nur leider keine weiteren Bücher für Italien um mehr rauszufinden. :(

Atkon
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Beitrag von Atkon » Mi 22.01.03 08:51

hallo,
die italienische Münzen kann ich genau bestimmen; sie ist nicht italienisch.
lg
Atkon

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Beitrag von tournois » Mi 22.01.03 10:47

Im Huszar und Gumowski habe ich sie nicht gefunden, hätte mich aber auch gewundert........
Kann man also mal Ungarn und Polen ausklammern.
Sie hat tatsächlich einen byzantinischen Tatsch (<-eingedeutscht :) )
mhh, Weitersuchen ist angesagt! :wink:
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Beitrag von heripo » Mi 22.01.03 14:17

...und mehr und mehr nähere ich mich "Kleinarmenien" ... unser guter alter
Levon I ...? .... denn einige "Buchstaben" scheinen mir identisch mit Ummschriften von Levon und Hetoum - und die Lilie war auch Gebräuchlich ! ... was meinen die Crusadors ???

Gast

Beitrag von Gast » Mi 22.01.03 15:39

heripo -

ich habe ja auch erst gedacht, dass einige Buchstaben in armenischer Schrift sein könnten - aber: mir fehlt einfach der Kleinarmenische Löwe (LEVON). Ansonsten klingt Kleinarmenien nicht schlecht - ich habe unter Sears BC 2565 eine Münze gefunden, die fast das gleiche Münzbild aufweist (sogar mit IC-XC, aber ohne Lilien) und einen (allerdings Perlen besetzten) Doppelkreis aufweist. Sie stammt von Johannes VIII 1425-1448, ist also wesentlich neueren Datums, als Dein Rätselstück zu sein scheint.

oh - oh !!!

petzlaff

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Beitrag von heripo » Mi 22.01.03 15:50

....petzlaff ... meine Rede - die Numismatik birgt noch mehr Geheimnisse als Frauen ..... da wird's uns also in mehrerlei Hinsicht nie langweilig :-)

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Beitrag von mumde » Mi 22.01.03 19:38

Der Tip mit Bulgarien schien mir gut, deshalb habe ich heute in das entsprechende Buch gesehen: N. A. Mouchmoff, Numismatique et sigillographie bulgares, Sofia 1924. Unter Nr. 177 findet man da ein Stück, das ganz genauso aussieht, die Figuren sind genau die gleichen, der Thron hat 2 Lilien auf der Lehne, der Herrscher hat ein Beil zu seinen Füßen, das Christus-Brustbild steht zwischen IC-XC. Die Umschrift ist ein kleines bißchen anders, aber wohl nur, weil die Abkürzungen anders gewählt sind. Bestimmt ist es dort als Bulgarien, Johann Stracimir, 1360-1396, Asper (das ist das Nominal), 17 mm, 0,92 g. Da Mouchmoff sein Buch in kyrillischer Schrift geschrieben hat, kann ich nicht sagen, was für Informationen er sonst noch zu Stracimir und der Münze gibt - ich kann's nur schwer lesen :oops:
Gruß mumde

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Beitrag von heripo » Mi 22.01.03 20:46

herzlichen Dank mumde - ich hab die Bezeichnung nun oben der Münze unter dem Bild zugefügt - dann hat der Betrachter schenller den Text. Nach Deinem Hinweis fiel mir mal wieder mein alter GRIERSON ein - oft
verspöttelt - aber er hat doch eine erstaunlich gute Auswahl ausgerechnet
derjenigen MA-Münzen, die einem doch an ehesten in die Hände fallen ... und siehe da, dort ist die Münze abgebildet und auch auf Seite 255 beschrieben. ... Immerhin - wieder ein Rätsel gelöst - Danke allen Mitwirkenden !

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Beitrag von tournois » Mi 22.01.03 22:53

@mumde: wofür denn den --> :oops: ??????
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Beitrag von mumde » Mi 22.01.03 23:40

@tournois: Da Münzenkataloge ja nur einen beschränkten Wortschatz haben, müßte man sie in allen gängigen Sprachen lesen können. Aber bei kyrillischer Schrift kann ich gerade mal die Buchstaben auf den Münzen oder Medaillen entziffern, zu mehr reicht's bei mir nicht. Deshalb der :oops:
Gruß mumde

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