Der Tscherwonez, die Tscherwonzen... :-)

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Chandragupta
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Der Tscherwonez, die Tscherwonzen... :-)

Beitrag von Chandragupta » Di 26.05.09 08:26

Liebe Zielgruppe, moderner ((Anlage-)Gold-)Münzen,

in meiner kleinen Kollektion von Anlagemünzen (die ziehe ich als Numismatiker immer noch reinem Barrengold vor ;) auch wenn ich mich "an sich" nur für antike Münzen interessiere...) befinden sich auch zwei Tscherwonzen-Nachprägungen: 1 Stck. 1976, 1 * 1977.

Dazu habe ich eine konkrete Frage - nein, eigentlich sind's sogar drei; ich strukturiere das mal etwas ... ;)

1) Mein Exemplar von 1976 wiegt rauh nur 8,557 g - das von 1977 aber "normgemäß" 8,601 g. Ersteres hat zwar leichte Randkerben (die Aufbewahrung erfolgte wohl völlig unnumismatisch in einem Säckchen oder so zusammen mit anderen Goldmünzen), aber das dadurch "verschobene" Material formt jetzt kleine Buckel am Randstab, also es fehlt massemäßig offenbar nichts. Sind solche Gewichtsschwankungen normal?
Als "Gebürtiger Ossi[tm]" ;) neige ich eher dazu, das als normale Produktionstoleranzen zu sehen, wundert mich aber dann doch... (Durchmesser und Gewicht und damit Dichte stimmen aber durchaus, also das IST schon 900er Gold... bestimmt keine Nach-Nachprägung aus geringhaltigem Gold...)

2) Viel interessanter: Auf der Randschrift des 1976er Exemplars steht nicht "(LMD)". Kam diese Angabe der Mzst Leningrad erst später? Oder sind die 1976er gar nicht dort geprägt worden?

3) Weil wir gerade bei der Randinschrift sind: "78,24 Dolja Feingold" sind da in einem "Solotnik". Das verstehe ich nun gar nicht. 1 Dolja sind ca. 44,4 mg (guckt ihr hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Alte_Ma%C3 ... (Russland) ), 78,24 * 44,4 macht ca. 3,474 g aber doch nicht die normgerechten 7,74 g Feingehalt. Auch kann der Tscherwonez nicht 2 "Solotniki" gewesen sein, denn dann wären's nur 6,948 g fein. Wer weiß hierzu näheres?

Vielen Dank für jede Hilfe!
Numismatische Grüße,

Euer Chandra

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Gerhard Schön
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Re: Der Tscherwonez, die Tscherwonzen... :-)

Beitrag von Gerhard Schön » Di 26.05.09 08:40

Hallo Chandragupta,

ein Blick in den Weltmünzkatalog 20. Jahrhundert 2009 (Russland S#29) zeigt folgendes --

Die Randschrift bedeutet "Reinen Goldes 1 Zolotnik (plus) 78.24 Dolja", also insgesamt 174.24 Dolja = 7.7423 Gramm Feingold. Bei 900er Gold ist das ein Rauhgewicht von 8.6026 g.

Die Jahrgänge 1975 und 1976 wurden durchaus in Leningrad geprägt, tragen aber kein Münzzeichen.

Gruß,
gs
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Chandragupta
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Beitrag von Chandragupta » Di 26.05.09 08:52

Es ist eben Großes Kino[tm], wenn man hier die echten Experten trifft!

Danke ... naja, das mußt Du verstehen: Ich habe als "Ossi" zwar insgesamt 7 Jahre in der Schule und dann nochmal 2 Jahre während des Studiums Russisch als Pflichtfach(!) gehabt, aber das ist lange her und fast alles weg. Ich habe mich "damals" persönlich viel mehr für Latein, Altgriechisch und vor allem Englisch interessiert, und nur letztere Fremdsprache beherrsche ich heute noch gut bis fast perfekt. Rein zum bloßen Lesen russischer Texte langt's noch ... zum Verstehen nicht mehr wirklich, wie Du siehst. ;)

Zu meiner eigenen Schande muß ich auch noch gestehen, daß ich mein Russischwörterbuch zu Wendezeiten in hohem Bogen ins Altpapier befördert habe ("Nie wieder Russisch!!") - das rächt sich jetzt vielleicht. Welches Wort steht denn für das "plus"? Dann müßte da ja eigentlich noch ein "i" (russ. "und") sein... Oder ist das Konstukt "1 Solotnik 78,24 dolej" (ohne Komma dazwischen!) sprachlich hier immer als "plus" zu verstehen? Puuh, ich hatte das wirklich als "gleich" interpretiert, also daß in dem "Solotnik" (etymologisch ja ein "Goldstück" auf Russisch; allerdings AUCH eine alte Massenmaßeinheit: 1/96 "funt") genau 78,24 Dolja Feingold drin sind... Man lernt eben nie aus!
Numismatische Grüße,

Euer Chandra

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Gerhard Schön
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Beitrag von Gerhard Schön » Di 26.05.09 11:34

Hallo Chandragupta,

ein Wort für "plus" steht nicht da, vielmehr ist die Angabe "1 zolotnik 78.24 dolej" additiv zu verstehen. "Zolotnik" bedeutet freilich "Goldstück", hier aber nicht den Červonec selbst, sondern eine Gewichtseinheit von 96 dolej.

Gruß,
gs
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Beitrag von Chandragupta » Di 26.05.09 12:46

Hi Gerhard,

danke für Deine Erläuterungen. Aber Frage 1) von oben bleibt trotzdem noch:

Sind Dir als Kenner neuzeitlicher Münzen die von mir beobachteten Gewichtsschwankungen bekannt? (Nein, ich habe (D)einen Weltmünzkatalog leider nicht in der Bibliothek - ist einfach nicht so mein Gebiet, ich ersaufe eh schon in Fachliteratur zu "meinen" Antiken; aber (D)einen Deutschen Münzkatalog habe ich z.I. natürlich schon, allein wegen der 20-RM-Stücke zur Goldanlage... ;) )

Wie gesagt: fast 50 mg Differenz! Das sollte bei neuzeitlichen Au-Münzen eigentlich nie passieren! Außer, die haben beim Prägen geschlampt. Vielleicht hängt ja das Rauhgewicht der Tscherwonez-Nachprägungen vom täglichen Alkoholgehalt des Prägemeisters im Leningradskij Monetnij Dvor (LMD) ab... :mrgreen:

Im Ernst jetzt: Wurde ggf. bei zu hoch legiertem Gold (also real 905er statt nur 900er) entsprechend das Rauhgewicht der Münzen gesenkt?
Numismatische Grüße,

Euer Chandra

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Beitrag von Torfstecher » Di 26.05.09 22:22

Hallo Chandra,

mein Exemplar, auch von 1976, hat nur 8,52g. Fehlen also fast zwei Dolja, und ich rechne ganz bestimmt nicht damit, daß mir das durch erhöhten Feingehalt ausgeglichen wird. :wink:

An der Waage liegts wohl nicht; ich hab sie mit einigen Sovereigns getestet, die alle zwischen 7,97 und 8,00g lagen, also genau am Soll.

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Chandragupta
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Beitrag von Chandragupta » Mi 27.05.09 23:39

Noch eine Frage von mir: Wie ist denn eigentlich die richtige Dicke so eines Tscherwonzen?

Irgendwie kommen mir meine beiden Tscherwonzen in der Beziehung nämlich komisch vor: Die sind mit einer digitalen Schieblehre über den Randstab gemessen genau 1,70 mm dick - also deutlich dicker als die 20-RM-Goldstücke etwa gleichen Durchmessers und auch aus 900er Gold (1,41 mm)! Das sind ca. 20% mehr Volumen - das Feingewicht ist aber nur ca. 10% höher als ein 20-RM-Stück. Das sieht also so aus, als ob das bei den Tscherwonzen verwendete Gold nur ca. 750er sei. :(

Ich habe beim Googlen sicher was Falsches eingegeben: Aber wo findet man verbindliche Angaben zur Dicke der Tscherwonzen im Netz??
Numismatische Grüße,

Euer Chandra

saigerteufe
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Beitrag von saigerteufe » Do 28.05.09 02:09

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Beitrag von Chandragupta » Do 28.05.09 09:00

Danke, saigerteufe! Toll, ich hatte natürlich nur im .de-Web gesucht und da nix gefunden. (Aber auch da gibt's sicher auf diversen Goldfanseiten, die ich ja nicht alle kennen kann, irgendwo versteckt diese Infos.)

Ich bin eben von Natur aus mißtrauisch. Als Antikensammler ja nachvollziehbar .... hmmm, und dann mal ganz ehrlich meine Meinung: Zu der UdSSR der End70er...Anfang80er Jahre (übelste Breshnew-Stagnations- und Ausverkaufszeit) habe ich als Gelernter Ossi[tm] halt ein etwas gespaltenes Verhältnis. (BTW: Das hat nix mit Rassismus zu tun - im Gegenteil: Ich mag Russen rein menschlich ganz ausgesprochen, aber nicht das damalige System. Die Tscherwonzen sind die einzigen UdSSR-Münzen, die mich überhaupt reizen - die finde ich auch als bloße NP noch total faszinierend, da sie Symbole sind für eine der interessantesten Zeiten in der RSFSR bzw. UdSSR vor Gorbatschow: nämlich der Leninschen "NEP" - "Neue Ökonomische Politik". Das nur am Rande.)

Und wie manipuliert man mit/bei Goldmünzen: Über die Dicke und reduzierten Feingehalt! :(

Wobei, wenn ich rotzfrech wäre, könnte ich jetzt sagen: Die o.g. Quelle ist Partei durch und durch! Gerade die CBR wird ja (alte) Manipulationen am Feingehalt der Exportmünzen nicht zugeben. (Merke: "Die Kapitalistensäcke DÜRFEN wir bescheißen, wie es nur geht!") Ich suchte schon "externe", unabhängige Quellen. Vielleicht hat sich ja auch noch nie jemand "wirklich" die Mühe gemacht, das Material mal einer Präzisionsanalyse zu unterziehen...

Okay, bei scharfem Nachdenken: Ich nehme die o.g. Schätzung auch etwas zurück, und zwar aus folgenden drei Gründen, auf die ich schon gestern hätte kommen müssen:

a) Der Randstab der Tscherwonzen ist recht hoch (das Relief aber nicht unbedingt) - besonders verglichen mit den 20-RM-Stücken.

b) Die 20-RM-Stücke (ich habe ja nur "banktypische Erhaltungen", die ich rein zum Goldpreis in diversen Wechselstuben zusammengekauft habe - die sind kaum noch "sammelwürdig", also zumeist nur s-fss; ich habe bloß immer auf den jeweils geringsten Grammpreis fein geachtet....) sind stark zirkuliert, da wirkt der Rand gegenüber einem direkt daneben gehaltenen, prägefrischen Tscherwonez dann schon DEUTLICH dünner/verschliffener...

c) Und das Legierungsmetall der "Roten Münze" (so etwa ist "Tscherwonez" ja zu übersetzen) ist natürlich nur Kupfer - in den deutschen Reichsmünzen ist aber Kupfer und Silber als Legierungsmetall drin (Oder irre ich da? Die sehen jedenfalls sehr viel gelbgoldener aus als die Tscherwonzen mit ihrer ganz typischen "Russengold"-Rotfärbung!), was dann eine insgesamt höhere Legierungsdichte der Reichsmünzen ergibt.
(Und mein "in der Hand die Dichte fühlen"-Vergleich mit der Goldmark von 2001 - da wirkt der Tscherwonez echt "federleicht" - war der totale Schwachsinn, denn die Goldmark ist ja 999er Gold - und auch nur geringe Anteile an Leichtmetallen senken die Dichte der Legierung insgesamt ja jeweils schon deutlich; Strichwort: reale Atomzahl Gold bei den diversen Goldlegierungen - guckstu Wiki...)

BTW:
Aus der CBR-Website: 900/1000 Gold, Rauhgewicht: 8,603 ( ±0,08 ) g, Feingehalt "nicht weniger als" ("ne meneje)" 7,742 g.

Wie soll das gehen?? Geringstes Rauhgewicht 8,523g (siehe weiter oben im Thread ;) !), exakt(!) 900er Gold: macht nach Adam Ries 7,671 g fein. Das ist schon weniger als 7,742 g. Außer - siehe wieder ganz oben - das Gold wäre besser als 900 legiert... Dezente Restzweifel bleiben also... :roll:
Numismatische Grüße,

Euer Chandra

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Beitrag von saigerteufe » Do 28.05.09 14:59

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Beitrag von Chandragupta » Do 28.05.09 15:26

Das mit der "Urbedeutung" des Solotnik steht auch in dem Link in meinem ersten Posting in diesem Thread (leider "verwurstet" die Forumssoftware den - das "(Russland)" gehört mit dazu!!).

Und ich hatte es schon längst so vermutet, aber in der en-Wikipedia stand's dann auch nochmal explizit so drin, daß der "Solotnik" wohl nix anderes ist als der (Byzantinische) Solidus zu (realiter im Umlauf, nicht nominell) ca. 4,4(...4,5) g: eine Münze, die ich als Antikensammler seit 30 Jahren natürlich besser als nur gut kenne... ;)

BTW: Auch die Feingehaltsbedeutung der Dolja ist wie die der Karat (griech: kerata): 24 Karat = 96 Dolja = 100% Fein(gold). Hergeleitet aus dem RAUHgewicht der antiken (speziell byzantinischen - aber solange es das noch gab, auch im Weströmischen Reich geprägten) Solidi, die 24 Karat (lat. XXIV siliquae) wogen: 24 * (ca.) 188 mg = ca. 4,5 g Normgewicht.

Es gab dann auch ganz interessante Sonderprägungen des Solidus, die unter 24 Karat wogen (z.B. 22 Karat) aber dennoch aus FEINgold waren. Frühbyzantinische Münzen waren das IMMER; sie waren also nie irgendwie legiert (allenfalls "offiziell" untergewichtig ausgegeben und auch auf der Münze selbst ganz klar so deklariert worden). Sonst hätten sie sich nämlich nie derart als "Weltgeld" durchsetzen können.

Deshalb hat man später auch die Karatwerte als Feingehaltsangabe benutzt: 12 Karat heißt eben: In einem "Solidusgewicht" (24 Karat) sind in Wahrheit nur 12 (und nicht 24) Karat Gold drin.

4 russische Dolja = 1 Karat. BINGO! ;)

(BTW, kleine Info am Rande, wozu die seltenen "leichten Solidi" wohl gebraucht wurden: Steuern waren im Byzantinischen Reich immer in Gold zu entrichten - auch Kleinstbeträge. Wenn also jetzt ein armer Mensch einen Kleinstbetrag zu entrichten hatte - z.B. 2 Kerata Gold - dann kam er mit einem 24-Karat-Solidus zum "Finanzamt" und ging mit einem 22-Karäter als Wechselgeld wieder nach Hause.)

Zu Deinem Edit: Die ersten beiden Links kannte ich natürlich. Und zu meiner Paranoia: Ich hatte das unter dem Aspekt "Kleinvieh macht auch Mist" gesehen. Also, daß der Tscherwonez nicht aus 585er ist, ist klar - auch nicht aus 750er. Aber schon mit 20 kt Gold kommt bei größeren Mengen durchaus was zusammen.

Im übrigen habe ich mich auch insofern doof ausgedrückt, daß ich nicht nur "damalige" (1975-1982) Manipulationen meinte, sondern moderne (21. Jahrhundert!) "Nach-Nachprägungen" nicht gänzlich auszuschließen seien, denn komisch: Just seit der Goldpreis da ist, wo er jetzt ist, tauchen gerade in Berlin in den Wechselstuben um den Bahnhof Zoo (da, wo die legendären "Kinder vom Bahnhof Zoo" lebten...) "urplötzlich", wie aus dem Nichts, massig Tscherwonzen auf (vor 2 Jahren sah man da allenfalls Sovereigns oder 20-RM-Stücke). Und ich habe in den Endsiebzigern-Anfangachtzigern nie echte Tscherwonzen gesehen ... woher auch?! - der bloße Besitz moderner Anlagemünzen oder "Devisen" aus Edelmetall war ja de jure in der DDR verboten (außer man war organisierter Münzsammler im "Kulturbund")! Dazu brauchte man als Normalbürger (ohne Kulturbund-Mitgliedschaft) nämlich eine "Devisen-Besitzbescheinigung" der "Statsbank der DDR"...
Numismatische Grüße,

Euer Chandra

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