zufall?

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

Moderator: Homer J. Simpson

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beachcomber
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zufall?

Beitrag von beachcomber » So 28.06.09 16:47

cliff laubstein vom cfdl hat diese komposition von drei pertinaxen gemacht, die einmal bei rauch, und einmal bei busso peus verkauft wurden, und einmal bei künker liegengeblieben sind.
stellt sich die frage, ob es zufällig drei stempelgleiche münzen in demselben erhaltungszustand sind, oder eine perfide transfer-die fälschung.
was meint ihr?
http://www.coinarchives.com/a/lotviewer ... 24&Lot=552

http://www.coinarchives.com/a/lotviewer ... 82&Lot=852

http://www.coinarchives.com/a/lotviewer ... 8&Lot=1392

grüsse
frank
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pertinax-vergleich.jpg

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nephrurus
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Beitrag von nephrurus » So 28.06.09 18:36

also von Münze 1 zu 2und 3 sehe ich schon Unterschiede - vor allem beim AV - Gesicht - hier z.B. die Nase.

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beachcomber
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Beitrag von beachcomber » So 28.06.09 18:40

ich glaube du irrst-das ist nur der andere aufnahmewinkel und andere beleuchtung!
ne,ne die sind schon alle stempelgleich.
grüsse
frank

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Beitrag von nephrurus » So 28.06.09 18:42

beachcomber hat geschrieben:ich glaube du irrst-das ist nur der andere aufnahmewinkel und andere beleuchtung!
ne,ne die sind schon alle stempelgleich.
grüsse
frank
Moment, ich hole meine Brille :lol:

die Nasenflügel bei 2 und 3 sind nach unten gewölbt, bei 1 nicht - oder stimmt auch meine Brille nicht?

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beachcomber
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Beitrag von beachcomber » So 28.06.09 18:50

ich glaub' es liegt an deiner brille! :)
ne, aber im ernst. selbst wenn kleine unterschiede da zu sein scheinen, kann das immer noch an einem leicht verrutschen stempel, oder prägeschwächen liegen.
schau dir doch mal alle anderen features der münzen an: die stellung der schrift, die buchstaben der bart usw.
die sind alle drei vom selben stempel. besonders deutlich der stempelbruch zu füssen der aequitas auf dem rv!
grüsse
frank

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Re: zufall?

Beitrag von j-u.thormann » So 28.06.09 19:07

beachcomber hat geschrieben:cliff laubstein vom cfdl hat diese komposition von drei pertinaxen gemacht, die einmal bei rauch, und einmal bei busso peus verkauft wurden, und einmal bei künker liegengeblieben sind.
Nicht liegengeblieben, sondern zurückgezogen :wink:

Manchmal hilft ein Blick in die gedruckte Ergebnisliste...

http://www.kuenker.de/images/download/e ... p_2005.pdf

Gruß,

j-u.thormann

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cepasaccus
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Beitrag von cepasaccus » So 28.06.09 19:09

Ich wuerde auch sagen, dass die vom gleichen Stempel stammen.

Was haltet ihr vom Perlrand auf 9-12 Uhr des Reverses?

valete
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nephrurus
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Beitrag von nephrurus » So 28.06.09 19:09

beachcomber hat geschrieben:ich glaub' es liegt an deiner brille! :)
ne, aber im ernst. selbst wenn kleine unterschiede da zu sein scheinen, kann das immer noch an einem leicht verrutschen stempel, oder prägeschwächen liegen.
schau dir doch mal alle anderen features der münzen an: die stellung der schrift, die buchstaben der bart usw.
die sind alle drei vom selben stempel. besonders deutlich der stempelbruch zu füssen der aequitas auf dem rv!
grüsse
frank
die Münzen würde ich mir gern mal live ansehen.

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Beitrag von beachcomber » So 28.06.09 19:15

Nicht liegengeblieben, sondern zurückgezogen

Manchmal hilft ein Blick in die gedruckte Ergebnisliste...


ja, das ist ein problem bei coinarchives, weil dort erkannte fälschungen nicht vermerkt werden, sondern einfach als 'unsold' stehen bleiben.
allerdings auch ein vorwurf an die auktionshäuser, die zu oft ihre infos nicht weitergeben.
so taucht in eurer ergebnisliste die nummer einfach nicht auf, ein 'withdrawn' wäre da hilfreicher!
also kann ich davon ausgehen, dass euch die münze auch suspekt vorkam?
grüsse
frank

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Beitrag von j-u.thormann » So 28.06.09 19:20

beachcomber hat geschrieben:ja, das ist ein problem bei coinarchives, weil dort erkannte fälschungen nicht vermerkt werden, sondern einfach als 'unsold' stehen bleiben.
Das ist mittlerweile behoben, bei aktuellen Auktionen steht, zumindest bei Künker, da ein "withdrawn".

Edit: Ups, ich sehe gerade, daß da immer noch unsold steht. Auf der Künker-Homepage stand bei dem Stück, an das ich dachte, schon vor der Auktion ein withdrawn. :? Da habe ich wohl etwas verwechselt. Ich werde das Problem ansprechen.
so taucht in eurer ergebnisliste die nummer einfach nicht auf, ein 'withdrawn' wäre da hilfreicher!
also kann ich davon ausgehen, dass euch die münze auch suspekt vorkam?
Schau doch bitte mal an das Ende der Ergebnisliste, da erscheinen nämlich immer die zurückgezogenen Stücke, in diesem Fall mit einem (F) dahinter...
Die war - nach sehr eingehender Prüfung (es gab lange Diskussionen um das Stück) - nicht nur suspekt... :wink:

Gruß,

j-u.thormann
Zuletzt geändert von j-u.thormann am So 28.06.09 19:37, insgesamt 1-mal geändert.

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Beitrag von beachcomber » So 28.06.09 19:32

vielen dank für die info!
also kann man ja wohl abschliessend sagen, dass es mitnichten zufall ist, dass diese drei so eine gleichmässige abnutzung haben, sondern dass sie alle drei von den gleichen, modernen transfer-dies sind!
grüsse
frank

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Beitrag von *EPI* » Mo 29.06.09 15:48

Ich habe hierzu 3 Fragen:

1. Wenn Ihr nur eine Münze gesehen hättet, hättet Ihr sie für echt gehalten? Es scheint so, dass Profis sie für echt gehalten haben. Richtig?

2. Kann es sein, dass gute Fälschungen NUR durch eine ex-post Betrachtung entdeckt werden (stempelgleiche Stücke)?

3 Kann es sein, dass ein echtes Stück für falsch gehalten wird, wenn
a) stempelgleiche Stücke, die gefälscht wurden, auftauchen?
b) echte stempelgleiche Stücke auftauchen?

Danke für Eure Antworten!

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Beitrag von beachcomber » Mo 29.06.09 18:06

stempelgleichheit allein kann nicht der grund sein um eine münze zu verdammen.
aber in diesem fall, waren sie ja nicht nur stempelgleich sondern auch, im gleichen abnutzungszustand, was schon den verdacht nahelegt, dass es sich um prägungen handelt, die mithilfe eines 'transfer-dies' gemacht wurden, der von einer münze abgenommen wurde, die halt in diesem zustand war.
was natürlich auch bedeutet, dass irgendwo eine echte in diesem zustand existiert! :)
wenn man diese münzen isoliert betrachtet, ist es sicher so gut wie unmöglich sie als fälschungen zu entlarven.
deswegen ist das internet, und vor allem coinarchives so extrem wichtig um solchen fälschungen auf die spur zu kommen!
grüsse
frank

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Beitrag von cepasaccus » Mo 29.06.09 18:24

Aber wenn jetzt Fall 3a eintritt, dann haben wir 1 Original und n Faelschungen, die alle den gleichen Abnutzungszustand haben. Das Original haette in diesem Fall doch sicher gute Chancen auch fuer eine Faelschung angesehen zu werden. Von den dreien koennte also durchaus eine ein Original sein.

vale
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Beitrag von beachcomber » Mo 29.06.09 18:35

Das Original haette in diesem Fall doch sicher gute Chancen auch fuer eine Faelschung angesehen zu werden. Von den dreien koennte also durchaus eine ein Original sein.
na klar! deswegen kommt's halt auf das 'pedigree' an: wer hat die münze eingeliefert? wo hat er sie ursprünglich erworben?
aber das sind natürlich alles informationen, die sich dem normal-sammler entziehen.
wenn man sieht über welchen zeitraum verteilt diese stücke aufgetaucht sind, dann kann man schon glauben, das der fälscher da sehr geschickt und mit viel geduld zu werke gegangen ist.
und ich bin mir sicher, dass in zukunft noch ähnliche fälle auftauchen werden.
grüsse
frank

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