Germanischer Schilling ???

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cepasaccus
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Germanischer Schilling ???

Beitrag von cepasaccus » Di 30.03.10 00:32

salvete

in einem nicht ganz frischen, aber auch nicht alten Buch wird der leichtgewichtigere Triens der Merowinger als germanischer Schilling bezeichnet. Bei Wikipedia wird aber der Solidus als Schilling bezeichnet und in der Numispedia steht garnichts erhellendes dazu. Kluge aeussert sich in seinem allgemeinen Mittelalterwerk dazu AFAIK auch nicht. Wenn ich aber von einem Pfenniggewicht von 1,3g Silber ausgehe und von einem hypothetisch reingoldigem Triens von 1,3g, dann kommt das Wertverhaeltnis von 12 Pfennig = 1 Schilling schon ungefaehr hin, da das Silber/Gold-Wertverhaeltnis in der Zeit bestimmt etwas um die 1:10 bis 1:15 war. Naehme man einen Solidus als Schilling muesste der schon einen extrem niedrigen Goldgehalt haben um auf 12 Pfennig = 1 Schilling zu kommen.

Weiss hier jemand Rat?

amabo vos
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Gerhard Schön
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Re: Schilling

Beitrag von Gerhard Schön » Di 30.03.10 14:32

Das kann schon sein, denn in dieser Zeit und Gegend war der Tremissis die vorherrschende Goldmünze und nicht der ganze Solidus. Interessant wäre in diesem Zusammenhang auch die Frage, wie es im Lauf der Zeit schließlich zu dem Verhältnis 1:12 der Münzbezeichnungen Schilling ("Schekel") und Pfennig ("Kopfstück", nach dem Münzbild der römischen Denare) gekommen ist.
Gruß,
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Re: Schilling

Beitrag von Salier » Fr 02.04.10 14:06

Gerhard Schön hat geschrieben: Interessant wäre in diesem Zusammenhang auch die Frage, wie es im Lauf der Zeit schließlich zu dem Verhältnis 1:12 der Münzbezeichnungen Schilling ("Schekel") und Pfennig ("Kopfstück", nach dem Münzbild der römischen Denare) gekommen ist.
Hallo,
das geht auf die Münzreform im Karolingerreich unter Pipin den Kurzen zurück der damals einen neuen Denar oder- Pfennigtyp schuf der sich deutlich von den merowingischen Münzen unterschied und wovon 12 Stück auf einen Zählschilling gingen. Karl der Große ging in seiner Münzreform 790 noch etwas weiter als sein Vater und führte das Karolingische Pfund zu 20 Zählschilling ein und ließ 240 Pfennige daraus schlagen. Leider gibt es unterschiedliche Angaben über das Gewicht des karolingischen Pfundes aber nach den neuesten Untersuchungen dürften es 409,24g Silber gewesen sein.

schöne Grüße
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Re: Schilling

Beitrag von Gerhard Schön » Fr 02.04.10 14:24

Salier hat geschrieben:das geht auf die Münzreform im Karolingerreich unter Pipin den Kurzen zurück der damals einen neuen Denar oder Pfennigtyp schuf der sich deutlich von den merowingischen Münzen unterschied und wovon 12 Stück auf einen Zählschilling gingen. Karl der Große ging in seiner Münzreform 790 noch etwas weiter als sein Vater und führte das Karolingische Pfund zu 20 Zählschilling ein und ließ 240 Pfennige daraus schlagen.
Das ist schon richtig, die Frage aber bezog sich auf die Entwicklung des Schillingbegriffs von seinen vermuteten punischen Wurzeln über den Zusammenhang mit spätantiken Goldmünzen bis zu den hier genannten karolingischen Münzreformen.
Gruß,
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Re: Germanischer Schilling ???

Beitrag von Salier » Fr 02.04.10 15:21

Hallo gs,
sorry, dann habe ich die Frage falsch verstanden. Habe angenommen die Frage richtet sich darauf wie das Wertverhältniss 1:12 zustande gekommen ist, sehe jetzt aber das damit wohl eher der sprachgeschichtliche Aspekt des Begriffs Schekel - Schilling gemeint ist.

schöne Grüße
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Re: Germanischer Schilling ???

Beitrag von cepasaccus » Fr 02.04.10 17:26

Laut Kluetz ist der Zusammenhang Schekel/Schilling "abwegig". Er bietet drei Moeglichkeiten an, vermutlich in absteigender Wahrscheinlichkeit:

1) von germanisch "skildulingaz" = "schildartiges", wie lateinisch "clipeolus" = "kleiner Schild, Medaillon", weil der Solidus als Schmuck getragen wurde.
2) von germanisch "scillan" = "ich habe getoetet, bin busspflichtig geworden", weil ein Solidus dem Busswert einer Kuh entsprach.
3) althochdeutsch "skillingr" = "der Klingende".

Kluetz sieht den Schilling-Begriff auch nur fuer den Solidus. Das mit dem Tremissis kann ich dann vergessen. Bliebe noch die Frage warum der Schilling zwoelf Pfennig war. 12 Karlspfennig sind gut 20 g. Bei einem Werteverhaeltnis von 1:10 bis 1:15 entspraeche das 1.4 bis 2 g Gold, was ja schon einiges von einem guten Solidus entfernt ist. Wann hat man das festgesetzt? Ging man damals von einem Solidus aus 333er-Gold aus? Fragen ueber Fragen.

valete
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Re: Schilling

Beitrag von Gerhard Schön » Fr 02.04.10 19:56

Hallo cepasaccus,

ja, da sind noch einige Fragen offen. Es gibt neuere (noch nicht publizierte) sprachwissenschaftliche Forschungen, welche wiederum die drei oben genannten Deutungsversuche (Solidus/Schild, Strafe, Klang) als "abwegig" bezeichnen und stattdessen (analog zu Pfennig, Sterling, Moneta/Münze) auch den Schilling aus dem punischen (also von Schekel) herleiten.

Gruß,
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Re: Germanischer Schilling ???

Beitrag von Salier » Fr 02.04.10 22:59

Hallo Cepasaccus und Gerhard Schön,

ich stimme @ Gerhard Schön zu, das die Deutung des Wortes Schilling ihren Ursprung im Wort Schekel vermuten lässt. Ursprünglich ist mit Schekel, auch Sickel oder Shekel geschrieben, ein Gewicht gemeint. In den seminitischen Sprachen leitet sich Schekel von der Bezeichnung für Wiegen ab. Der Schekel war die in der Bibel belegte Münzeinheit des altjüdischen Volkes in der Antike. Laut der Forschung geht man davon aus das es sich hierbei meist um eine Rechenmünze gehandelt hat die durch andere Münzen dargestellt wurde, erst später wurde der Begriff, auch in Phönizien,
auf eine Münze übernommen. Der Begriff Solidus für eine Goldmünze ist eigentlich nur halb richtig. Es müsste es eigentlich Aureus Solidus heissen, in diesem Fall Aureus Solidus = warscheinlich gleichbedeutend mit der feste oder vollkommene Aureus. Demnach würde sich das Wort Solidus auf die Eigenschaft oder Wertigkeit beziehen. Laut Professor Kluge ist die sprachliche Unterscheidung von Solidus und Aureus eine moderne.

@ Cepasaccus, meiner Meinung nach lässt sich im allgemeinen das Wertverhältniss von Silber zu Gold im Mittelalter nicht so einfach wie 1:10 oder 1:15 darstellen. Während man bei den Byzantiner und bei den frühen Merowingern ( es wird angenommen das es zur Steuerabgabe diente = lässt sich aber nicht mit Bestimmtheit sagen) von Gold als Leitwährung ausgehen kann, ändert sich das aufgrund von Goldknappheit ab dem 8. Jahrhundert im westlichen Europa (nördlich Italien) und Silber wird für ca. die nächsten 4. Jahrhunderte das vorherschende Edelmetall. Demnach wäre es durchaus möglich daß das Wertverhältniss zwischen Silber und Gold noch weiter auseinander lag und auch stark schwankte.

schöne Grüße
Salier
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Re: Germanischer Schilling ???

Beitrag von cepasaccus » Sa 03.04.10 00:47

Nachdem nun das mit dem Wertverhaeltnis hier weiterlaeuft hab ich meinen Spufford geholt. (Money and its use in Medieval Europe) Er gibt fuer Karl dem Kahlen (862) 1:12 an. Fuer Byzanz zur gleichen Zeit etwa 1:6 bis 1:7 und bei den Arabern 1:10.

Dann hab ich noch etwas zurueck geblaettert. Da schreibt er:

"The early eighth-century laws of the Alamanni express the transition with clarity: "Tremissus (sic) est tertia pars solidi et sunt denarii quatuor." 4 new deniers to 1 old triens makes good sense for the late seventh and early eighth century. A ration of 12 to 1 in the relative values of gold to silver would follow if the old trientes are taken to be one-third gold. Such a ratio is inherently likely, and many of the last trientes in the west were of 8-carat gold or thereabouts. The solidus as a unit of account represented by 3 real trientes in this way became a unit of account represented by 12 real deniers."

Weiter schreibt er zum Pfund:

"It has been suggested that, at the very beginning, in the 670s, 240 of the new deniers were struck from each pound of weight of silver. Wether or not they actually began at this rate they were certainly struck for long enough at 240 to the pound for a pound-of-account, of 240 pence, to come into existence, and so survive in a fossilsed form for the next 1300 years. However, in the chaotic years that culminated in the Arab invation of Frankia, the weight of the denier was reduced, at first gradually, and then very rapidly. Pepin the Short, as mayor of the palace, managed to stabilise the coinage, along with so many other Frankish institutions. Deniers were still being struck at 24S. (288) to the pound weight of silver when he ascended the throne as the first Carolingian king in 751."

valete
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Re: Germanischer Schilling ???

Beitrag von cepasaccus » Sa 03.04.10 10:29

Und wenn ich das niedere Triens-Gewicht und vermutlich spaetere Denar-Gewicht mit 240 multipliziere ist man mit 300 g garnicht soweit vom roemischen Pfund entfernt.
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