1 Pfennig 1924, Negativprägung auf Avers

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aku
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1 Pfennig 1924, Negativprägung auf Avers

Beitrag von aku » Mi 02.01.13 14:33

Guten Tag liebe Numismatiker,

ich bin mit Genehmigung ausgestatter Sondengänger in Niedersachen. Im Sommer habe die auf den Bildern zu sehende Münze gefunden, eigentlich ein Alltagsfund, allerdings ist mir bei diesem – besonders schlecht erhaltenen – Exemplar aufgefallen, dass sich auf dem Avers die negative Prägung einer gespiegelten „2“ befindet.

Die Negativprägung scheint auf den ersten Blick mit der Jahreszahl auf dem Revers zu tun zu haben; dem ist aber nicht so, die negative „2“ auf dem Avers liegt etwa einen Millimeter tiefer als die „2“ in „1924“ auf dem Revers.

Die „4“ in „1924“ ist nur noch zur Hälfte erkennbar, das liegt daran, dass die Münze auf der entsprechenden Seite auf dem Revers stark gestaucht ist. Es hat den Anschein, als wäre auf den Rand der Münze eine enorme Kraft ausgeübt worden und dieser teilweise über das Revers geschoben worden. Ich bin zunächst davon ausgegangen, dass es sich um eine übliche Beschädigung durch landwirtschaftliches Gerät handelt, allerdings wirkt das ganze sehr untypisch, so dass sich mir die Frage stellt, ob die Beschädigung bereits bei der Prägung erfolgt sein kann.

Die Münze kommt vom Acker – nicht von „Omas Dachboden“ – aus sehr ländlichem, ursprünglich armen und spärlich besiedelten Gebiet. Dass sich jemand einen Spaß daraus gemacht hat, die Münze so herzurichten, will ich fast ausschließen. Mir geht es um die Frage, ob sich der Ursprung der Fehlprägung erklären lässt und wie oft so etwas wohl geschehen ist – wenn's denn eine Fehlprägung ist. „Gewinnerzielungsabsichten“ verfolge ich mit dem kümmerlichen Stück nicht, um eine Einschätzung dahingehend geht's mir nicht.

Vielen Dank für eure Hilfe!

/edit: ist mir grade erst auf den Bildern aufgefallen: auch die „4“ von „1924“ lässt sich teilweise als Negativprägung vor der „2“ erkennen.
P1070348.jpg
P1070347.jpg

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Erdnussbier
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Re: 1 Pfennig 1924, Negativprägung auf Avers

Beitrag von Erdnussbier » Mi 02.01.13 15:37

http://www.lincolncentresource.com/Erro ... Clash.html

Die Münze wird wohl tatsächlich beim Prägen so geformt worden sein. Glückwunsch, ein typischer "Die Clash" ;)
Täglich grüßt das Erdnussbier...

antikpeter
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Re: 1 Pfennig 1924, Negativprägung auf Avers

Beitrag von antikpeter » Sa 19.01.13 18:45

Das ist eine sogenannte Lichtenrader Prägung oder nach neuerer Definition Leerprägung. Da sit auch noch das Ährenbündel zu erahnen. Kommt bei den Weimarern häufig vor. Das incuse Bild ist immer Seitenverkehrt.
Dazu gibt es Hinweise in money trend.

Märker
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Re: 1 Pfennig 1924, Negativprägung auf Avers

Beitrag von Märker » Do 24.01.13 16:01

quote="antikpeter"]
1. Das ist eine sogenannte Lichtenrader Prägung oder nach
2. neuerer Definition Leerprägung
. Da sit auch noch das Ährenbündel zu erahnen. Kommt bei den Weimarern häufig vor.
3. Das incuse Bild ist immer Seitenverkehrt.
4. Dazu gibt es Hinweise in money trend.[/quote]

Hallo,

in der Aussage der Antwort stecken gleich mehrere Fehleinschätzungen, die unbedingt der Korrektur bedürfen, um sich manifestierende Missverständnisse möglichst zu vermeiden.

Zu 1. Dass es sich bei den lt. Angabe negativ auf der Wertseite der Münze befindlichen Teilen des Münzbildes des Rückseitenstempels um eine sogenannte Lichtenrader Prägung (LiP) - richtigerweise = Leerprägung * - handeln soll, ist nicht richtig.
Über eine LiP ist auf den späteren Münzen niemals ein negatives Münzbildteil zu erwarten. Das hat den einfachen Grund, dass sich bei der Leerprägung lediglich die planen Flächen als "höchste" Erhebungen der Prägematrizen mit vertieftem Münzbild berühren. Dabei bilden sich über den bei "Normalverhältnissen" (u.a. mit fest sitzenden Stempeln) im Zentrum am stärksten wirkenden Prägedruck und zusätzlich auch über die leicht konvexe Form der Stempel im Stempelzentrum jeweils Kanten des Münzbildes ab. D.h., dass es sich bei dem, was wir später auf den Münzen sehen, grundsätzlich um die "Kanten der höchsten Erhebungen" der Prägematrizen, nämlich der den Münzgrund bildenden planen Fläche, handelt. Das geschieht über den enormen Prägedruck durch eine dortige minimale Materialverdrängung durch den jeweiligen Gegenstempel. Das bedeutet aber auch, dass alles was wir, über diese Beschädigung hervorgerufen, später auf der Münze sehen, immer Bereiche des ursprünglichen Münzgrundes darstellen. Somit kann eine LiP auch niemals auf dem Relief erscheinen, sondern wird immer nur als Zusätzliches, immer gegenüber dem Münzbild auch flacher Ausgebildetes, im Münzgrundbereich sichtbar sein.

Zu 2. * der Fachausdruck ist Leerprägung, d.h., eine Prägung ohne eine Ronde, bei der die Stempel direkt aufeinander treffen. Dabei handelt es sich auch nicht um den neueren, sondern um den in Fachkreisen benutzten älteren Ausdruck :wink: :). Der Ausdruck LiP wurde erst nach 1975 von sich nicht bzw. kaum mit dem Sammelgebiet Fehlprägungen beschäftigenden Sammlern / Händlern "aus der Taufe gehoben". Das es der Begriff Lichtenrader ... wurde ergab sich aus der Tatsache, dass diese Fehlprägungsart aufgrund ihrer Deutlichkeit und Häufigkeit (fast komplette Rollen) auch von ansonsten sich nicht damit Beschäftigenden von einem Händler in Berlins Stadtteil Lichtenrade entdeckt wurden und in Unkenntnis dessen, was es tatsächlich war, von den Fachleuten :wink: :) kurzerhand als LiP bezeichnet wurde.

Zu 3. Eine Fehleinschätzung ergibt sich im Zusammenhang mit der abgebildeten Münze auch über die Aussage "das Inkuse-Bild ist immer seitenverkehrt". Allgemein ist ein inkuse-Bld zwar immer seitenverkehrt, aber eine LiP wird auf den mit den entsprechend beschädigten Prägematrizen geprägten Münzen niemals seitenverkehrt dargestellt :( :wink: .
Die sich auf den Gegenstempeln bevorzugt im Stempelzentrum abbildenden Münzbildteile sind nach der Leerprägung jeweils auf den Prägematrizen seitenverkehrt, werden dann aber auf den Münzen "normal" eingeprägt!

4. Dass in der money-trend von vertieften LiP geschrieben wird, mag ich nicht glauben, denn das wäre dann doch ein Armutszeugnis für den entsprechenden Verfasser. Da ich die Zeitung nicht lese, bitte ich um die Nennung der Ausgabe, in der ich das nachlesen könnte. Danke dafür im voraus. :) .


Zur Münze:
Es ist eindeutig eine seitenverkehrte Ziffer 2 der Jahreszahl sichtbar, was, nur für den Fall der Echtheit , nicht zu dem Fehlprägungstyp "LiP", sondern eindeutig zu dem Fehlprägungstyp "Inkuse-Prägungen" zählen würde.
Bei der Münze handelt es sich über das dafür generell atypische Aussehen beider Münzseiten und speziell das nicht zueinander passende Aussehen von Wertseite und Rückseite mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit um eine nach der Prägung manipulativ veränderte Münze (vermutlich eine Spielerei).
Meine Aussage basiert auf der Tatsache, dass an einer Inkuse-Prägung immer eine geprägte Münze (wird dabei nicht oder nicht vollständig vom Prägestock entfernt) und eine unbeprägte Ronde (wird dabei vollständig oder zu einem mehr oder weniger großen Teil auf die verbliebene Münze geschoben) beteiligt sind.
Daraus resultiert aber auch zwangsläufig, dass im Bereich der Inkuse-Prägung keine Münzbildreste einer "normalen" Prägung sichtbar sein können
- was hier neben den für eine echte Inkuse-Prägung ungewöhnlich schwach ausgebildeten Merkmalen aber eindeutig der Fall ist!
Die abgebildete Abweichung mit den seitenverkehrten Münzbildteilen ist vermutlich über den uns allen bekannten Weg hergestellt indem zwei Münzen übereinander gelegt einem gewissen Druck ausgesetzt werden. Dabei bilden sich die Vertiefungen in der vorliegenden Form - wie wir das ja schon seit langem aus entsprechenden Angeboten bei Auktionen kennen 8O .

Es grüßt
Märker
Dateianhänge
5-DM-J415-75G-LiP-Rs.jpg
LiP 5-DM-J415-75G-Rs
5-DM-J415-75G-LiP-Ws.jpg
LiP 5-DM-J415-75G-Ws
Zuletzt geändert von Märker am Fr 25.01.13 13:41, insgesamt 1-mal geändert.

antikpeter
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Re: 1 Pfennig 1924, Negativprägung auf Avers

Beitrag von antikpeter » Do 24.01.13 22:26

Incuse Prägung / lncusprägung
Derartige Münzen entstehen, wenn eine geprägte Münze nicht ausgeworfen wird und diese auf dem Stempel verbliebene Münze dann den nächsten eingeschobenen Rohling einseitig mit einem Negativbild prägt. Auf der anderen Seite der incus geprägten Münze erscheint das gleiche Bild in positiver, normaler Art.

Meines Erachtens immer ein ganzes Bild , siehe Abbildung
weimar FP incus.jpg

Märker
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Re: 1 Pfennig 1924, Negativprägung auf Avers

Beitrag von Märker » Fr 25.01.13 15:10

antikpeter hat geschrieben:Incuse Prägung / lncusprägung
Derartige Münzen entstehen, wenn eine geprägte Münze nicht ausgeworfen wird und diese auf dem Stempel verbliebene Münze dann den nächsten eingeschobenen Rohling einseitig mit einem Negativbild prägt. Auf der anderen Seite der incus geprägten Münze erscheint das gleiche Bild in positiver, normaler Art.
Meines Erachtens immer ein ganzes Bild , siehe Abbildung
Der Dateianhang weimar FP incus.jpg existiert nicht mehr.
Moin Moin,

Auch hier handelt es sich um eine Fehleinschätzung, denn über das "Immer" ist die Aussage falsch.

Die Formulierung für die Entstehung von Inkuse geprägten Münzen müsste folgendermaßen lauten:

Derartige Münzen entstehen, wenn eine geprägte Münze nicht oder nur teilweise ausgeworfen wird und diese komplett oder teilweise auf dem Stempel verbliebene Münze dann die nächste eingeschobene Ronde * einseitig mit einem kompletten oder telweisen Negativbild prägt. Auf der anderen Seite der inkuse geprägten Münze erscheint das gleiche Bild in positiver, normaler Art.

* Als Rohlinge bezeichnet man die nach ihrem Ausstanzen aus dem Zain nicht weiter behandelten Metallplättchen. Diese werden bewusst mit einem gegenüber den Münzen größeren Durchmesser ausgestanzt. Über einen erforderlichen Arbeitsschritt der Vorbereitung für die Tauglichkeit zur Pägung werden die Rohlinge gestaucht. Dabei wird in einem oder auch mehreren gleichen Arbeitsgängen im späteren Randstabbereich der Münzen Material "aufgestaucht", die Ränder werden geglättet und leicht ballig und die Durchmesser dabei auf einen Wert unterhalb des Durchmessers der entsprechenden Münzen gebracht. Die so vorbereiteten ehemaligen Metallplättchen (Rohlinge) bezeichnet man dann allgemein als "Ronden" (oder speziell auch "Ronden ohne Rändelung"). Soll ein entsprechendes Nominal später mit einer Rändelung wie z.B. Randschrift, Arabesken usw. versehen sein, dann wird dieses Randmerkmal in einem der Prägung vorausgehenden Arbeitsschritt aufgerollt und die Ronde wird zur "Ronde mit Rändelung" :) .

Erwiesenermaßen entstehen bei den Inkuse-Prägungen nicht immer ganze Bilder, sondern sowohl ganze als auch teilweise inkuse Bilder (siehe Beispiele aus meiner Fehlprägungssammlung - da nicht anders möglich = jeweils fünf in diesem und dem folgenden Beitrag).

Grüße Märker
Dateianhänge
5-PF-WR-J308-316-Inkuse-5a.jpg
5-PF-WR-J308-316-Inkuse-5a
5-PF-WR-J308-316-Inkuse-4a.jpg
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5-PF-WR-J308-316-Inkuse-3a.jpg
5-PF-WR-J308-316-Inkuse-3a
5-PF-WR-J308-316-Inkuse-2a.jpg
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5-PF-WR-J308-316-Inkuse-1a.jpg
5-PF-WR-J308-316-Inkuse-1a

Märker
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Re: 1 Pfennig 1924, Negativprägung auf Avers

Beitrag von Märker » Fr 25.01.13 15:18

Moin Moin,
hier weitere vier - die angekündigte fünfte ist leider minimal zu groß :( - "schöne" Beispiele zu den teilweise Inkuse-Prägungen. G.M.
Dateianhänge
5-PF-WR-J308-316-Inkuse-10a.jpg
5-PF-WR-J308-316-Inkuse-10a
5-PF-WR-J308-316-Inkuse-9a.jpg
5-PF-WR-J308-316-Inkuse-9a
5-PF-WR-J308-316-Inkuse-8a.jpg
5-PF-WR-J308-316-Inkuse-8a
5-PF-WR-J308-316-Inkuse-7a.jpg
5-PF-WR-J308-316-Inkuse-7a

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