Hilfe bei der Bestimmung 2er Münzen

Griechische Münzen des Altertums

Moderator: Numis-Student

iFuchs
Beiträge: 4
Registriert: Mi 02.10.19 12:46

Hilfe bei der Bestimmung 2er Münzen

Beitrag von iFuchs » Mi 02.10.19 13:15

Hallo,

ich habe mich zur Bestimmung zweier beim Auflösen des Haushaltes meiner Großeltern gefundenen Münzen hier angemeldet.

Wir kennen keinerlei Geschichte zu den Münzen, die Schatulle, in der wir sie gefunden haben, dürfte schon Jahrzehnte ungeöffnet im Schrank gelegen haben. Meine Großeltern waren zwar durchaus Sammler auch sehr wertvoller Kunst aber Münzen gehörten nicht zum ihrem Sammlungs- und Interessengebiet.

Ich bin absoluter Laie auf dem Gebiet, habe aber versucht, mich ein wenig zu belesen und die Münzen den Motiven nach als Stater aus Aegina, „späte“ Variante nach ca. 320 b.c. und als makedonische AR-Drachme mit dem Motiv Herakles/Zeus ebenfalls um 320 b.c. ausgemacht.

Aber ich bin skeptisch, ob es sich dabei wirklich um alte Stücke handelt. Die Münzen sind gegenüber den Daten zu den genannten Exemplaren veröffentlichten Daten zu klein und zu leicht, die Drachme hat einen leicht bunten "Schimmer"

Die Schildkröte hat einen Durchmesser von ca. 12mm, die Drachme ca. 19mm. Die Gewichte sind 3,4g und 4,1g
Die Rückseiten sind um 90° (Schildkröte) bzw. 180° (Drachme) gedreht.

Ich würde mich freuen, wenn ich anhand der Fotos dazu noch ein paar Meinungen bekommen könnte, ob es sich dabei lediglich um billige Urlaubsmitbringsel oder tatsächlich alte Münzen handelt.

Beste Grüße

iFuchs
Dateianhänge
TD2.jpg
TD1.jpg
S2.jpg
S1.jpg

Benutzeravatar
Amentia
Beiträge: 206
Registriert: So 28.06.15 10:32
Hat sich bedankt: 7 Mal
Danksagung erhalten: 38 Mal

Re: Hilfe bei der Bestimmung 2er Münzen

Beitrag von Amentia » Mi 02.10.19 16:55

Die Alexander Drachme ist wohl entweder Price 1403 oder Price 1404 beide mit KI und M Symbol, was genau der Unterschied ist weiß ich nicht mir ist nur aufgefallen, dass bei Price 1403 der Thron eine Rückenlehne hat und bei Price 1404 nicht, kann aber auch Zufall sein.
Prägestätte Lampsakos


http://numismatics.org/pella/id/price.1404

http://numismatics.org/pella/id/price.1403

Gewicht passt sollte bei ca 4,3 Gramm sein da nach attischem Gewischtsstandard geprägt.
Der Stil aber gefällt mir nicht z.B. hinten die Buchstaben und der Stil der Vorderseite passt doch eher zu Prägestätte Chios und die Tönung speziell bei Aegina sieht künstlich aus.

https://www.acsearch.info/search.html?id=479941

Oder Hier die letzte Münze rechts unten ist stilistisch sehr ähnlich

http://numismatics.org/pella/id/price.2319

Auch die Aegina Hemidrachme sieht falsch aus, habe kein stempelgleiches Stück gefunden in fake reports oder auf forgerynetwork bin aber eigentlich sehr sicher, dass die falsch ist Tönung sieht künstlich aus auch er Rohling gefällt mir nicht etc

https://www.acsearch.info/search.html?id=2187625

Interessanterweise soll ein Stück mit 3,4 Gramm eine Drachme sein (das passt nicht ist entweder ein bisschen zu schwere Hemidrachme (sollte ca 3 Gramm wiegen) oder eine viel zu leichte Drachme (Drachme sollte ca 6 Gramm wiegen)

https://www.acsearch.info/search.html?id=361487

Altamura2
Beiträge: 2934
Registriert: So 10.06.12 20:08
Danksagung erhalten: 7 Mal

Re: Hilfe bei der Bestimmung 2er Münzen

Beitrag von Altamura2 » Mi 02.10.19 18:49

Amentia hat geschrieben:
Mi 02.10.19 16:55
... ist wohl entweder Price 1403 oder Price 1404 beide mit KI und M Symbol, was genau der Unterschied ist weiß ich nicht ...
Das ist recht simpel: 1403 ist eine Tetradrachme und 1404 eine Drachme :D .
Die Münze gefällt mir aber auch nicht, insbesondere die Legende sieht komisch aus.
... Auch die Aegina Hemidrachme sieht falsch aus ...
Denke ich ebenfalls. Insbesondere finde ich keine Hemidrachme mit Delfin auf dem Revers, das sind alles Drachmen oder Statere.

Schaue ich mir die zweite Künkermünze an, dann beschleicht mich aber der Verdacht von Stempelgleichheit :? .

Gruß

Altamura

Benutzeravatar
Amentia
Beiträge: 206
Registriert: So 28.06.15 10:32
Hat sich bedankt: 7 Mal
Danksagung erhalten: 38 Mal

Re: Hilfe bei der Bestimmung 2er Münzen

Beitrag von Amentia » Do 03.10.19 10:08

Ich denke, dass es sich um Souveniers aus Griechenland handelt, die für die Schmuckindustrie hergestellt werden aber auch gealtert werden um sie dann Touristen zu verkaufen.
Zum Alexander, Stempelschneider haben in der Regel in der Antike im Laufe ihres Lebens viele Stempel hergestellt mit denen viele Münzen geprägt wurden, daher wäre zu erwarten, dass es stempelgleiche erwiesen echte Stücke gibt oder Stempelverbindungen zu erwiesen echten Stücken oder zumindest erwiesen echte Stücke desselben Künstlers. Hier nicht der Fall, nicht gut!
Ist der Stil überzeugend? (Leider nein)
Wie sind die Verkaufsumstände? (Gekauft von Antiquitätenhändler in Griechenland oder Türkei etc, dann fast 100% Chance, dass sie falsch ist).
Umgekehr wenn gekauft von seriösem und erfahrenen Händler oder Auktionshaus besonders, wenn noch alte Provenienz vorgliegt, extrem hohe Chance, dass sie echt sein dürfte.
Wurde die Münze manipuliert , wie künstliche Abnutzung, Kratzer, Fassungsspuren, poliert, künstliche Tönung (häufig da einfacher Lack oder Farbe aber auch richtige Tönung durch Oxidation möglich z.B Chlor und Eisenoxid und Wärme für schnellere chemische Reaktion) oder künstliche Patina appliziert?
Fürchte zumindest bei Agina ja, aber wahrscheinlich haben beide eine künstliche Tönung.
Wie sieht der Rohling aus, die können ja je nach Prägeserie recht unterschiedlich sein, da es unterschiedliche Herstellungsmethoden gibt aber antike Rohlinge sind in der Regel nicht perfekt rund.
Schau dir mal hier die Rohling der Aegina Münzen an, wie unterscheidlich die aussehen

https://www.forumancientcoins.com/catal ... =50&sold=1

Dann fällt natürlich auch auf, dass deine Münzen perfekt zentriert sind was auch eher die Ausnahme als die Regel war.

Ob gepresst oder geprägt lässt sich leider anhand der Bilder nicht mit Bestimmtheit sagen, beides möglich ich tendiere aber zu gepresst und das wäre ein großes Problem.

Die wohl stempelgleiche Künker Münze mit 3,4 Gramm ist auch sehr verdächtig, da es sich um eine späte Prägeserie ca 350/320 v. Chr handelt und die sollten ja tendetiell eher leichter sein als die sehr frühen Prägeserien von 520-480 und selbst da wäre ein Gewicht von 3,4 Gramm ein bisschen hoch aber nicht unmöglich. Auch die Tönung scheint gleich zu sein bei dem Künker Stück und auch die Zentrierung ist wieder perfekt, wenn Kopf oder Gliedmaßen fehlen ist das natürlich unattraktiv und schmältert den Wert, der Rohling ist auch wieder fast perfekt rund. Sind wohl beide falsch!
Handelt sich ja dabei wohl um eine Hemidrachme (sollte ca 3.1 Gramm wiegen) und nicht um eine Drachme die sollte nämlich das doppelte wiegen also 6,2 Gramm, 3,4 Gramm sind für eine Drachme definitiv viel zu wenig.
Ich fürchte, dass man bei der Berechnung des Gewichtsstandards nicht zwischen den frühen Prägeserien und den späteren unterschieden hat sondern einfach einen Druchschnittsgewicht von allen errechnet hat und die Verzerrungen durch Abnutzung und Korrosion errechnet und auch beim Ergebnis berücksichtigt hat. Tendentiell wurden Münzen im Laufe der Zeit, wenn man sich große Zeiträume anschaut immer leichter, wird besonders deutlich beim Römischen Denar der im Laufe der Zeit viel Gewicht verliert oder an Reinheit, das Gleiche lässt sich auch bei den Griechen beobachten.
Auch bei Aegina Statern fällt auf, dass die frühen tendentiell schwerer sind als die späteren Stater.

FOLGLICH MÜSSTE DAS GEWICHT DES KÜNKER STÜCKES DEM DRUCHSCHNITTSGEWICHT ANDERER STÜCKE DIESER PRÄGESERIE UNGEFÄHR ENTSPRECHEN, Verzerrungen durch Abnutzung etc müssen natürlich herausgerechnet werden. Und ich fürchte, dass das Künker Stück schwerer ist als echte Hemidrachmen dieser Prägeserie 350/320 v und viel zu leicht für echte Drachmen dieser Prägeserien 350/320 v.

https://www.acsearch.info/search.html?id=361487

http://snible.org/coins/hn/aegina.html

iFuchs
Beiträge: 4
Registriert: Mi 02.10.19 12:46

Re: Hilfe bei der Bestimmung 2er Münzen

Beitrag von iFuchs » Do 03.10.19 17:25

Vielen Dank für eure umfangreichen Recherchen und Einschätzungen. Da habe ich einigen Lesestoff fürs Wochenende ;).

Vorerst würde ich eure Meinung wie folgt zusammenfassen:

Die Alexander Münze kommt von Größe / Gewicht ungefähr hin. Aber das Motiv ist so nicht dokumentiert, was für ein Imitat spricht. Dazu würde die Rückseite ("KI M") für die Münzstätte Lamspakos sprechen, während die Vorderseite vom Stil her eher zur Münzstätte Chios passt. Der Gesamteindruck "gefällt" euch aber auch nicht, insb. im Hinblick auf die Tönung und die Tatsache, dass die Münze zu genau zentriert ist.

Bei der Aegina Münze ist das Gewicht weder für eine Drachme noch für eine Hemidrachme wirklich plausibel, würde aber ggf. noch zu einer schweren Hemidrachme passen, die es allerdings nicht mit diesem Incusum gab. Auch hier ist Zentrierung und Tönung unstimmig.

Ich kann leider bei den verlinkten (sehr ähnlichen) Künker Münzen (ich nehme an diese hier: https://www.acsearch.info/search.html?id=361487 )kein kein Bild sehen, brauche ich dazu einen Premium Account oder mache ich etwas falsch?

Insgesamt scheint sich mein Bauchgefühl aber zu bestätigen. An wen könnte ich mich wenden, um hier Gewissheit zu erlangen? Kennt sich ein "normaler" Münzhändler hinreichend mit diesem Münzen aus? Würde es helfen, die Materialzusammensetzung prüfen zu lassen?

Beste Grüße und nochmal vielen Dank für eure Mühe!

Benutzeravatar
Amentia
Beiträge: 206
Registriert: So 28.06.15 10:32
Hat sich bedankt: 7 Mal
Danksagung erhalten: 38 Mal

Re: Hilfe bei der Bestimmung 2er Münzen

Beitrag von Amentia » Do 03.10.19 18:26

Aus welchem Bundesland kommst du ? (Sonst musst halt selber Händler und Auktionshäuser in deinem Bundesland raussuchen)
Kostenlos ist zu einem Auktionshaus oder zu einem Händlerzu fahren die mit antike Münzen handeln und dort fragen, ob die an den Münzen interessiert sind und wenn ja was die bereit sind zu zahlen ? Kannst auch zu Münzbörsen fahren und da fragen. Interesse und hohe Gebote sind gut aber musst bedenken, selbst wenn die die Münzen kaufen und die Münzen sich später dann doch als falsch herausstellen, dann wollen die ihr Geld zurück.
Kostenpflichtig aber besser da einige Auktionshäuser und Händler ja leider unerkannt doch einige Fälschungen durchrutschen, wäre IAPN kostet 200 Euro und müsste die Münze nach Brüssel schicken, Sear müsstest die Münzen in die USA schicken, NGC sind auch in USA aber wohl auch auf Münzbörse in München und haben in München auch ein Büro (schicken die Münzen aber wohl in die USA).

Bei den Aegina Hemidrachmen deiner und der von Künker sind die Rohlinge ja sehr klein im Verhältnis zum Münzstempel , die Schildkröte ist dennoch immer perfekt mittig zentriert, auch die Rückseite ist immer perfekt mittig zentriert, das würde bedeuten, dass der Präger sehr viel Zeit dafür investiert haben müsste , dass der Rohling perfekt mittig zwischen den Stempeln liegt damit kein Teil der Schildkröte wie Kopf, Gliedmaßen oder Schwanz der Schildlkröte fehlt und auch die Rückseite perfekt mittig ist. Der Rohling ist halt verdammt klein, wenn man die Große der Schildkröte auf dem Stempel bedenkt und trotzdem ist die Schildkröte immer perfekt mittig zentriert und Rückseite auch perfekt mittig zentriert, ist gar nicht so leicht außer man hat viel Zeit, die die Präger in der Antike eben nicht hatten. ^^
Münzen prägen in der Antike war Akkordarbeit und es ging darum so viele Münzen so schnell wie möglich zu prägen, die Zentrierung war denen scheiß egal, da sie einfach keine Zeit dafür hatten. Aber FÄLSCHER legen Wert auf perfekte Zentrierung, da prefekt zentrierte Stücke sehr viel attraktiver sind und dadurch für deutlich mehr Geld verkauft werden können und Fälscher wollen so viel Profit wie möglich. Echte perfekt mittig zentrierte Stücke Vorder und Rückseite sind sehr selten, häufig ist nur eine Seite wirklich mittig zentriert.

Kurz gefasst Präger in der Antike wollten so viele Münzen so schnell wie möglich prägen und denen ist Dezentrierung egal welche Münzen unattraktiver macht, Münzen waren Zahlungsmittel und egal ob perfekt zentriert oder extrem dezentriert gleich viel Wert und von allen akzeptiert ob zentriert oder dezentriert.

Fälscher wollen maximalen Profit und dafür perfekt zentrierte Stücke die attraktiver sind und daher einen höheren Preis erzielen und sind dafür bereit ein bisschen mehr Zeit für eine perfekte Zentrierung zu investieren.

Altamura2
Beiträge: 2934
Registriert: So 10.06.12 20:08
Danksagung erhalten: 7 Mal

Re: Hilfe bei der Bestimmung 2er Münzen

Beitrag von Altamura2 » Do 03.10.19 19:06

iFuchs hat geschrieben:
Do 03.10.19 17:25
... Dazu würde die Rückseite ("KI M") für die Münzstätte Lamspakos sprechen, während die Vorderseite vom Stil her eher zur Münzstätte Chios passt. ...
Da stilistisch zu argumentieren ist immer schwierig, und ob die Vorderseite aus Chios stammen müsste (falls echt), kann man mit Sicherheit auch nicht sagen.
iFuchs hat geschrieben:
Do 03.10.19 17:25
... würde aber ggf. noch zu einer schweren Hemidrachme passen, die es allerdings nicht mit diesem Incusum gab. ...
Das ist für mich das entscheidende Argument, dass es diesen Typ als Hemidrache gar nicht zu geben scheint.
iFuchs hat geschrieben:
Do 03.10.19 17:25
... brauche ich dazu einen Premium Account oder mache ich etwas falsch? ...
Ein paar Auktionshäuser haben Einspruch dagegen erhoben, dass ihre Bilder von Deutschland aus sichtbar sind (oder so ähnlich).
Installier Dir einen Proxy und schalte den ein, dann siehst Du was (die Anzeige kann aber etwas länger dauern als sonst).
iFuchs hat geschrieben:
Do 03.10.19 17:25
... Kennt sich ein "normaler" Münzhändler hinreichend mit diesem Münzen aus? ...
Nein, meist eher nicht :? . Und wenn Du an einen gerätst, der nicht zugeben mag, dass er von antiken Münzen keine Ahnung hat, dann erzählt der Dir irgendwas.
Amentia hat geschrieben:
Do 03.10.19 18:26
... Kostenpflichtig aber besser da einige Auktionshäuser und Händler ja leider unerkannt doch einige Fälschungen durchrutschen, wäre IAPN kostet 200 Euro und müsste die Münze nach Brüssel schicken, ...
So wahnsinnig wertvoll wären die Münzen auch dann nicht, wenn sie echt wären. Da würde ich mir schon überlegen, ob sich der Aufwand lohnt.
Amentia hat geschrieben:
Do 03.10.19 18:26
... Münzen prägen in der Antike war Akkordarbeit und es ging darum so viele Münzen so schnell wie möglich zu prägen, die Zentrierung war denen scheiß egal, da sie einfach keine Zeit dafür hatten. ...
Das ist im Allgemeinen zwar richtig, aber gerade die Schildkröten aus Ägina sind doch meist recht gut zentriet, krass verschobene gibt es da eher selten:
https://www.acsearch.info/search.html?t ... d&company=

Gruß

Altamura

Benutzeravatar
Amentia
Beiträge: 206
Registriert: So 28.06.15 10:32
Hat sich bedankt: 7 Mal
Danksagung erhalten: 38 Mal

Re: Hilfe bei der Bestimmung 2er Münzen

Beitrag von Amentia » Fr 04.10.19 00:11

Zunächst mal umgekehrt gefragt was spricht eigentlich für die Echtheit der Münzen?
Bei für mich echten Stücken finde ich eigentlich immer sehr viel hier aber nichts außer, dass das Gewicht der Alexander Drachme ok ist!

Aber mir fallen dafür umso mehr Probleme ein, welche je für sich allein genommen vielleicht nicht für eine Verdammung reichen aber in der SUMME sehr wohl. Da man dann abwägen muss, wie wahrscheinlich es ist dass Münzen echt sind gegen deren Echtheit sehr viel spricht aber für deren Echtheit nichts oder so gut wie nichts.

" Urlaubsmitbringsel " , impliziert, dass es im Urlaub gekauft wurde und da bekommt man je nach Land fast nur oder nur Touristenfälschungen.
Die Herkunftsumstände alleine rechtfertigen wohl keine Verdammung aber wenn da noch weiter Punkte dazu kommen dann wird es irgendwann kritisch.

Das Gewicht seiner Aegina Münze und er stempelgleichen Künkermünze sind doch recht hoch und wohl zu hoch für einen Triobol mit 3,4 Gramm, und viel zu niedrig für eine Drachme. Triobol hat um 3,1 Gramm.
Triobol entspricht wohl dem Gewicht einer Hemidrachme.
Das alleine rechtfertigen wohl keine Verdammung aber wenn da noch weiter Punkte dazu kommen dann wird es irgendwann kritisch.

Stempelschneider haben in der Regel in der Antike im Laufe ihres Lebens viele Stempel hergestellt mit denen viele Münzen geprägt wurden, daher wäre zu erwarten, dass es stempelgleiche erwiesen echte Stücke gibt oder Stempelverbindungen zu erwiesen echten Stücken oder zumindest erwiesen echte Stücke desselben Künstlers.
Konnte nichts dergleichen für die Alexander Drachme finden , Aegina habe ich nicht geschaut denke aber dass es da gleich sein dürfte.
Das alleine rechtfertigen wohl keine Verdammung aber wenn da noch weiter Punkte dazu kommen dann wird es irgendwann kritisch.

Der Stil der Alexander Drachme gefällt mir nicht der Avers stilistische eher nach Chios aus under die Buchstaben auf dem Revers sind sehr sehr grob, und ich konnte keine anderen Stücke von demselben Künstler für Lapsakos finden von wo die Münze laut Symbolen stammen soll, dass ein Künstler nur einen Stempelpaar gemacht haben soll mit komischem nicht zur Prägestätte passenden Stil ist doch sehr ungewöhnlich. Das spricht auch eher gegen die Münze als für sie und darum geht es.

Die Aegina Rohlinge sehen sehr verdächtig aus sehr rund und gleichförmig, beide Rohlinge (Künker und bei seiner) sind fast identisch, was nicht normal ist, im Vergleich zu echten Stücken wo die Rohlingsfrom sehr unterschiedlich sein kann. (Habe fast alle Aegine Münzen auf Acsearch angeschaut, da Limit pro Suche bei 1000 Treffer die angezeigt werden habe ich die Suchbegriffe mehrfach abgeändert um immer neue zu sehen die zuvor nicht gefunden wurden wegen Limit. Dadurch viele mehrmals gesehen)
Das alleine rechtfertigen wohl keine Verdammung aber es spricht definitiv gegen die Münze und nicht für sie.

Jetzt wie zuvor angesprochen die Zentrierung, es geht hier um PERFEKT MITTIGE ZENTRIERUNG AVERS UND REVERS bei seiner und der Künker Münze (geht wohl fast nicht besser), das ist extem verdächtig da es bei zwei stempelgleichen Stücken passiert ist, die zufällig beide das gleiche weigen (3,4 Gramm) die Rohlinge außerdem verhältnismäßig klein sein was die Sache noch erschwert.
GUT ABER NICHT PERFEKT zentrierte Stücke kann man durchaus finden aber da ist dann halt häufig der Avers oder Revers leicht dezentriert, das heißt dass die Mitte der Stempel nicht genau über der Mitte des Rohlings lag beim Prägen und trotzdem kann dann genügend Platz trotz Dezentrierung sein dass die ganze Schildkröte auf den Rohling Platz finden kann, wenn der Rohling größer als bei seiner und der Künker Münze ist. Das spricht auch gegen die Echtheit und ja das alleine mag ja nicht für eine Verdammung reichen aber in der Summe zusammen mit den anderen Punkten sehr wohl.

Ist die Tönung echt oder aufgetragene Farbe oder Lack ?

Es spricht nichts dagegen die Münze (Aegina am wertvollsten) von einem Fachmann wie Sear oder zur Not NGC untersuchen zu lassen, wenn du wirklich Gewissheit haben willst da die sich dann wirklich die Zeit nehemen die Münzen ganz genau zu prüfen. Mit Echtheitszertifikat von Sear oder eingekapselt steigert das ihren Wert falls echt.

NCG kostet wohl 45 Euro + Porto

https://www.ngccoin.de/submit/services-fees/ngc/

Sear 45 Dollar + Porto, ich persönlich finde Sear und IAPN viel besser als NGC aber in Amerika wird NGC vergöttert ist halt Geschmackssache.

https://www.davidrsear.com/certification.html

Falls du in Düsseldorf oder in der Nähe wohnst kann ich Ritter empfehlen zur Begutachtung, der Händler hat mit die wenigsten Fälschungen überhaupt, falls er denn überhaupt welche anbietet.

https://www.muenzen-ritter.de/

Oder in Kehl am Rhein das Auktionshaus

http://www.coinsjacquier.com/

Gibt in einigen sehr großen und wohlhabenden Städten wie München, Hamburg, Frankfurt, Stuttgart, Münzhändler für antike Münzen und/oder Auktionshäuser

Auf Sixbid und Numisbids findet man deutsche und ausländische Auktionshäuser die Münzen versteigern, da kannst auch nach einem suchen das in der Nähe deines Wohnortes liegt. Einen kurzen Bilck auf die Münzen dürften wohl die meisten Experten von Auktionshäusern oder Händler kostenlos als Kundenservice werfen, wenn man nett fragt. Wenn du ihnen die Münze zum Kauf anbietest dürften die sich Münzen genauer anschauen (wollen ja keine Fälschung kaufen) und fall die sie nicht wollen kannst ja fragen warum ? Aegina sollte FALLS echt ein paar hundert Euro locker Wert sein mit Luft nach oben beim richtigen Käufer.


https://www.sixbid.com/de

https://www.numisbids.com/

Altamura2
Beiträge: 2934
Registriert: So 10.06.12 20:08
Danksagung erhalten: 7 Mal

Re: Hilfe bei der Bestimmung 2er Münzen

Beitrag von Altamura2 » Fr 04.10.19 08:10

Amentia hat geschrieben:
Fr 04.10.19 00:11
... Aber mir fallen dafür umso mehr Probleme ein, ...
Warum wiederholst Du denn fast alles nochmal 8O . Die Nicht-Echtheit der Münzen hat doch niemand angezweifelt.
Amentia hat geschrieben:
Fr 04.10.19 00:11
... Es spricht nichts dagegen die Münze (Aegina am wertvollsten) von einem Fachmann wie Sear oder zur Not NGC untersuchen zu lassen, ...
Was ich aber anzweifle ist, ob sich der von Dir vorgeschlagene Aufwand wirklich lohnt.

Und Einkapseln halte ich persönlich für ganz schlimm :( , aber das ist Ansichtssache.

Gruß

Altamura

iFuchs
Beiträge: 4
Registriert: Mi 02.10.19 12:46

Re: Hilfe bei der Bestimmung 2er Münzen

Beitrag von iFuchs » Fr 04.10.19 11:48

Danke für die weiteren Meinungen und die rege Anteilnahme an der Diskussion.
Mit der Technik kenne ich mich deutlich besser aus, als mit Münzen :D Nach einem kurzen virtuellen Ausflug Übersee kann ich auch die Bilder der Künker Auktionen sehen! :idea:
Auf den ersten Blick erscheint die dort angebotene Aegina wirklich sehr sehr ähnlich. Ich werde mir das am WE noch einmal in Ruhe ansehen. Aber wenn ich euch richtig verstehe, spricht das eher gegen die Künker Münze als für meine :?

Zur Geschichte vielleicht noch ein paar klarstellende Worte:
Die Sache mit dem Urlaubsmitbringsel ist vollkommene Spekulation. Die Münzen befanden sich in einer Wertkassette, in der meine Großmutter hauptsächlich Unterlagen aber auch Wertgegenstände Ihrer Eltern aufbewahrt hat. (Darunter auch eine lose Sammlung von Silbermünzen aus der Kaiserzeit, aber das nur nebenbei). Niemand aus der Familie hat eine Erinnerung daran, diese Münzen jemals gesehen zu haben. Die Kassette ist wahrscheinlich Jahrzehnte nicht geöffnet worden. Es wäre grundsätzlich nicht untypisch für die Familie, auch hohe Preise für interessante antike Kunstgegenstände zu zahlen, auch wenn eher nicht für Münzen. Die Geschichte der Münzen spricht damit m.E. weder für- noch gegen deren Echtheit.
Da Ihr sehr viel Wert auf die Tönung legt, werde ich noch einmal versuchen, besser Bilder bei Tageslicht und mit korrektem Weißabgleich zu machen. Die vorhandenen Bilder sind eher improvisiert und unter der bläulich-weißen LED Beleuchtung einer Lupe entstanden.
Ihr habt noch nichts zur Orientierung der Vorder- zu Rückseite gesagt, ist die Verdrehung von 90° (bzw. 270°) und 180° üblich?

Ein Verkauf ist übrigens nicht vorrangig geplant. Der Wert ist ja auch im Fall der Echtheit nicht so exorbitant hoch (ich gehe da noch euren Links von so 200€ – 400€ aus), dass man die Münzen nicht einfach in Ehren halten könnte. In Anbetracht eurer Einschätzung halte ich es aber auch für eher unsinnig, nennenswerte Beträge in eine Expertise zu investieren.

Positiv festhalten kann ich jedenfalls, dass ich auf diesem Weg eine Menge über Münzen des Altertums gelernt habe :D

In meiner Nähe habe ich leider keine Händler gefunden, die auf antike Münzen spezialisiert sind. Ich habe aber gesehen, dass im Oktober in Berlin die Messe Numismata stattfindet und könnte mir vorstellen, dort vorbei zu schauen. Da ich keinerlei Erfahrung mit solchen Messen habe wäre meine Frage, ob es dort Stände gibt, an denen man die Münzen für eine kurze Einschätzung zeigen könnte?

Beste Grüße

iFuchs
Beiträge: 4
Registriert: Mi 02.10.19 12:46

Re: Hilfe bei der Bestimmung 2er Münzen

Beitrag von iFuchs » Fr 04.10.19 14:13

Ich habe noch einmal Bilder bei besserem Licht gemacht, die die Münzen m.E. recht gut wiedergeben. Besser kriege ich es glaube ich mit meinem Equipment nicht hin.
Dateianhänge
AeginaRS.jpg
AeginaVS.jpg
DrachmeRS.jpg
DrachmeVS.jpg

Benutzeravatar
Amentia
Beiträge: 206
Registriert: So 28.06.15 10:32
Hat sich bedankt: 7 Mal
Danksagung erhalten: 38 Mal

Re: Hilfe bei der Bestimmung 2er Münzen

Beitrag von Amentia » Fr 04.10.19 21:21

"Da ich keinerlei Erfahrung mit solchen Messen habe wäre meine Frage, ob es dort Stände gibt, an denen man die Münzen für eine kurze Einschätzung zeigen könnte?"
Du solltest bei den Ausstellern schauen, ob von denen welche auch mit antiken Münzen handeln am besten mehrere und falls möglich von diesen allen Händlern oder Auktionshäusern eine Einschätzung einholen, das geht nähmlich sehr schnell und sollte kostenlos sein.
Fragen kostet nichts und die einfach nett fragen, ob die ganz kurz einen Bilck auf die Münze werfen würden inklusive Echtheitseinschätzung, ist für mich Kundenservice.
Kann dir nicht versprechen, dass alle dazu bereit sind aber, das abzulehnen wäre ja auch unhöflich, besonders da eine kurze Prüfung einer Münze maximal eine Minute oder weinger benötigt. Die schauen sich kurz mit der Lupe Vorder- und Rückseite und Rand an und fahren vielleicht noch über die Münze mit dem Finger (Güsse fühlen sich anders an) das wars. Eine richtige Prüfung kostet immer Geld da man dafür vielleicht eine Stunde benötigt (einfache Fälle) z.B. Vergleich mit echten Stücken etc und die Arbeitszeit wollen die bezahlt haben.

Es ist relativ einfach mit etwas Erfahrung zu sehen, ob eine Münze echt oder falsch ist, aber es zu beweisen ist häufig schwer.
Warum?
Wenn man viele echte und und falsche Münzen gesehen hat, dann speichert das Gehirn bestimmt Merkmale echter Münzen auch Besonderheiten bestimmter Prägeserien und bestimmte Merkmale bzw Probleme die Fälschungen hatten die man gesehen hat.
Wenn man sich dann eine Münze anschaut, dann vergleicht man unterbewusst die Merkamle dieser Münze mit denen von echten und gefälschten Münzen die man bisher gesehen hat. Wenn die Münze gleiche Merkmale hat wie echte Münzen die man bisher gesehen hat, dann wird man zu der Einschätzung echt kommen und wenn die einen mehr an Fälschungen erinnert auf Fälschung.

Wir habe hier zwei Aegina Triobole von denselben Stempeln deine Münze + Künker, das ist soweit kein Problem!
Aber dass beide so gut wie perfekt mittig Avers + Revers zentriert sind ist extrem ungewöhnlich und unwahrscheinlich.
Dass beide auch dasselbe wiegen nämlich 3,4 Gramm was über dem Gewichtstandard von 3,1 Gramm liegt ist extrem ungewöhnlich und verdächtig.

Das Incusum und die Buchstaben gefallen mir auch nicht, sind halt anders als auf echten Stücken die ich kenne.

Griechen hatten in der Regel, womöglich sogar immer bei den Buchstaben an Endpunkte runde höhere Punkte gemacht.
Ehrlich, ich weiß nicht warum und wüsste es gerne, aber es gab wohl einen guten Grund dafür sonst ware das so nicht über viel hunderte Jahre von vielen Prägestätten so gemacht worden. Ich denke, dass sowohl der Aegina Triobol als auch die Alexander Drachme diese Punkte bei den Buchstaben haben sollte zumindest haben die echten Stücke die ich gesehen habe bisher und wenn ich mich recht erinnere immer diese Punkte gehabt!
Das Fehlen der Punkte bei beiden und der ähnliche und grobe Stil der Buchstaben könnte darauf hindeuten, dass sie von demselben Künstler stammen könnten was ein Problem wäre zeitlich und geographisch (Lampsakos in Türkei und Aegina griechische Insel) . Prägebedingt oder durch Abnutzung kann es vorkommen, dass diese Punkte verschwinden oder nicht mehr so gut sichtbar sind da sie ja die höchsten Punkte der Buchstaben sind.
Bei deiner und der Künker liegt aber weder eine sehr starke Abnutzung vor (notwendig da, die höchsten Stellen zuerst abgegriffen werden und die Buchstaben ja relativ tief und geschützt sind im Incusum), noch Stempelrutsch oder Ähnliches das das Verschwinden der Bucstaben erklären könnte. Bei Alexander Drachme lässt sich das Fehlen der Punkte durch Abnutzung auch nicht erklären oder durch schlechte Prägung.

Und viele Problem bzw. Unterschiede werden halt erst offensichtlich wenn man eine echte und ein falsche Münze derselben Prägeserie nebeneinander legt.

Wenn man antike Münzen bei Händlern oder auf Auktionen kauft bekommt man eine Rechnung und die ist auch wichtig, falls sich die Münze später als falsch herausstellen sollte (häufig lebenslange Echtheitsgarantie) oder für die Versicherung zum Nachweis, dass man sie besessen hat falls sie gestohlen wird und die Provenienz kann auch Einfluss auf den Wert haben ein alte und gute Provenienz bedeutet in der Regel eine erhebliche Wertsteigerung. Und Auktionshäuser geben auch den verteigerten Münzen zusätzlich ein kleines Kärtchen mit.
Erfahrungsgemäß sind die Stücke die nicht von zuverlässigen Händlern und Auktionshäusern erworben worden sind sehr häufig falsch.
Ich gehe davon aus, dass keine Rechnung vorhanden ist, was nicht gut ist.
Meine Rechnungen sind im Tresor mit meinen guten Münzen etc.
Rechnungen von teuren Münzen sollte man nie weg werfen.

Anbei auch ein Bild mit ein paar meiner Fälschungen, zum Teil mit echter Tönung.
Auch falsche Münzen können eine echte Tönung bekommen mit der Zeit (kann Jahre dauern kann aber auch schneller gehen) oder man erzeugt chemisch eine, das kann sehr schnell gehen, da die Geschwindigkeit chemischer Reaktionen abhänig ist von der Temperatur und ca. 10 Grad mehr doppelt so schnelle Reaktion.
So kann durch sehr hohe Temperaturen innerhalb kurzer Zeit eine Tönung entstehen die bei niedrigeren (Zimmertemperatur) Jahre benötigt hätte sich zu entwickeln. Oder Reaktionsbeschleuniger etc.
Dateianhänge
Buchstaben.jpg
Fälschungen Klein.jpg

  • Vergleichbare Themen
    Antworten
    Zugriffe
    Letzter Beitrag
  • Hilfe bei der Bestimmung von zwei Münzen
    von MK233 » Mo 26.02.18 14:48 » in Medaillen und Plaketten
    3 Antworten
    492 Zugriffe
    Letzter Beitrag von QVINTVS
    Mo 26.02.18 19:38
  • Bitte um Hilfe bei Bestimmung zweier Münzen
    von mjbn1977 » Do 20.12.18 18:02 » in Mittelalter
    9 Antworten
    613 Zugriffe
    Letzter Beitrag von mjbn1977
    Fr 21.12.18 19:41
  • Asiatische/Arabische Münzen, Hilfe bei Bestimmung erbeten
    von HermannW » So 17.02.19 14:45 » in Asien / Ozeanien
    3 Antworten
    523 Zugriffe
    Letzter Beitrag von Chippi
    Mi 20.02.19 19:28
  • Hilfe bei der Bestimmung
    von Nachtschwärze » Di 09.10.18 22:00 » in Kelten
    9 Antworten
    1180 Zugriffe
    Letzter Beitrag von harald
    So 03.02.19 19:43
  • Hilfe bei Bestimmung
    von romulaner » Fr 18.01.19 11:31 » in Sonstige
    2 Antworten
    538 Zugriffe
    Letzter Beitrag von romulaner
    Mi 23.01.19 08:27

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 0 Gäste