LUI LE ROI von 1793, wer kann helfen?

[mfr]

Ich habe heute diese email erhalten, da ich dazu nichts sagen kann, poste ich sie hier. Eventuelle Antworten werde ich dem Fragesteller dann per email weiterleiten. Ich gebe ihm auch den Link zu diesem Thema.

Hallo Leute,

ich habe hier im Westerwald eine zwar schlecht erhaltene, aber möglicherweise seltene Münze gefunden. Vorderseite mit Portrait Ludwigs des 16. und 1793! Die öffentliche Hinrichtung war ja bereits im Januar 1793. Wer kann mir Auskunft geben über Geschichte und Wert?

Viele Grüße

Edgar

[Huehnerbla]

Münzen mit Bild von Ludwig XVI und dem Jahr 1793 sind nichts außergewöhnliches.
Dass der Herr seinen Auftritt auf dem (heutigen) Place de la Concorde nicht berlebt hat, hat nichts daran geändert, dass auch für das Jahr 1793 noch Münzen mit seinem Portrait geprägt wurden. Der Hauptgrund war hier die fehlende Rechtssicherheit. Erst ab 5. Februar 1793 wurde per Dekret das Aussehen der Münzen Zug um Zug verändert. Die Münzen mit Ludwig XVI. blieben aber auch weiterhin gültig.

Für die Fundmünze kommen in Frage:
- 24 Livres (7,64 g Au mit Ag+Cu, Durchmesser 23mm)
- 6 Livres (29,49 g Ag mit Cu, Durchmesser 39 mm)
- 3 Livres (14,74 g Ag mit Cu, Durchmesser 33 mm)
- 30 Sols (9,99 g Ag + Cu, Durchmesser 28 mm)
- 15 Sols (4,99 g Ag + Cu, Durchmesser 23 mm)
- 2 Sols (24,47 g Cu/Bronze, Durchmesser 32 mm)
- 12 Deniers (12,24 g Cu/Bronze, Durchmesser 29 mm)
- 6 Deniers (6,12 g Bronze, Durchmesser 26 mm)

Wenn mal geklärt ist um welchen Münztyp es sich handelt, kann ich näheres sagen.

[mfr]

Hallo Markus,

vielen Dank für Eure Hilfe. An Hand der Auflistung von Jürgen konnte ich die Münze als 2 Sols identifizieren. Die Rückseite trägt in der Mitte eine Art "Siegessäule"(?), die von Eichenlaub umrandet ist und der Prägung 2 S. Die Münze ist leider schlecht erhalten. Gefunden wurde sie auf dem Hof eines alten Hausan- wesens von 1712 in Dreikirchen im Westerwald. Diese Region mit den Städten Limburg, Montabaur und Hachenburg gehörte ab 1706 zum Einzugsbereich des Nassauer Heeres, das Napoleon rekrutierte und 1710 gegen Spanien und 1712 gegen Rußland führte. (habe ich so im Web nachgelesen)Möglicherweise handelt es sich um Soldgeld. Es bleibt die Frage nach möglicher Rarität und Wert.

Viele Grüße

Edgar

[Huehnerbla]

... konnte ich die Münze als 2 Sols identifizieren.

Das hatte ich befürchtet.
Es gibt hier 2 Grundtypen mit unterschiedlicher Umschrift auf der Vorderseite.
Das Münzzeichen Befindet sich hinter der Jahreszahl 1793.
Typ 1: LOUIS XVI ROI DES FRANCAIS
Typ 2: LOUIS XVI ROI DES FRANCOIS

Von Typ 1 gibt es drei Varianten:
A.) Münzzeichen BB - Text unter der Säule "L'AN4 DE LA LIBERTÉ"
B.) Münzzeichen BB - Text unter der Säule "L'AN5 DE LA LIBERTÉ" - Material Kupfer
C.) Münzzeichen BB - Text unter der Säule "L'AN5 DE LA LIBERTÉ" - Material Bronze

Von Typ 2 gibt es 17 Varianten:
D.) Münzzeichen A
E.) Münzzeichen AA
F.) Münzzeichen B
G.) Münzzeichen D
H.) Münzzeichen I
I.) Münzzeichen I mit einem Punkt unter dem I
J.) Münzzeichen L
K.) Münzzeichen MA
L.) Münzzeichen N
M.) Münzzeichen Q
N.) Münzzeichen R
O.) Münzzeichen T
P.) Münzzeichen W
Q.) Münzzeichen W mit Punkt unter dem W und Text unter der Säule "L'AN4 DE LA LIBERTÉ"
R.) Münzzeichen W mit Punkt unter dem W und Text unter der Säule "L'AN5 DE LA LIBERTÉ"
S.) Münzzeichen W mit Stern unter dem W
T.) Münzzeichen: ein Stier

Die Auflagen schwanken zwischen 16.757 (Typ J) und 1.94 Millionen (Typ E).

[Huehnerbla]

Da sind wohl auch ein paar Jahreszahlen durcheinandergeraten ...

Hallo Markus,

... Diese Region mit den Städten Limburg, Montabaur und Hachenburg gehörte ab 1706 zum Einzugsbereich des Nassauer Heeres, das Napoleon rekrutierte und 1710 gegen Spanien und 1712 gegen Rußland führte.

... Diese Region mit den Städten Limburg, Montabaur und Hachenburg gehörte ab 1806 zum Einzugsbereich des Nassauer Heeres, das Napoleon rekrutierte und 1810 gegen Spanien und 1812 gegen Rußland führte.

[klaupo]

Hallo,

um die Diskussion hier nicht gar so akademisch werden zu lassen, anbei ein Bild des Typs der fraglichen Münze. Die Erhaltung ist mäßig und würde im Gadoury keine Hausnummer erhalten. Das Stück stammt aus einer Kramkiste und hat seinerzeit 1,- DM gekostet. Es dürfte der Qualität des Fundstücks entsprechen, und damit wäre auch der Frage nach dem Wertansatz die Richtung gegeben.

Übrigens konnte man bis 1848 damit bezahlen. In diesem Jahr wurden die Stücke eingezogen, und man erhielt dafür 10 Centimes.

Gruß klaupo

[Wechsler]

Eingezogen 1856.

Wechsler

[klaupo]

Tja, dann muß Numismatique et Change die Ausgabe 179, Décembre 1988 wohl korrigieren.

Gruß klaupo

[Wechsler]

N & C ist nicht schlecht, Dekret vom 12. März 1856 ist besser.



Wie war schon der Name des Verfassers der "1848" angibt ?
Wohl wieder ein Anbeter des kleinen roten Büchleins ...

Münzfreund UND Paragraphenreiter, sowas gibt es auch.



Gruss Wechsler

[klaupo]

Deine Quelle ist sicher besser ... aber wo wir schon mal beim Paragraphenreiten sind: Könntest du mir sagen, was es mit dem LOI DU XXV VENTOSE AN XI auf sich hat? Dann wüßte ich auch endlich den Ausgabeanlaß für diese Medaille. Besten Dank vorab!

Gruß klaupo

[Wechsler]

Hallo,

Ich schaue nach ob ich was finde.

Bei Medaillen bin ich eine Null, doch bitte nachsehen ob diese am Rande punziert ist und wenn ja, Punze oder Text angeben.

Durchmesser ?


Gruss Wechsler

[Lutz12]

Hallo klaupo,
den Ausgabeanlass kenne ich leider auch nicht, nur ein paar Zusatzinformationen zur Medaille:
1840, Silber, 32 mm
Kopf von Napoleon nach rechts / Schrift im Kranz.
Neuabschlag (auch in Sammlung Julius nur als solcher).
Bramsen 1999, Slg. Julius 4030.
Das deutet auf eine gewisse Seltenheit hin, falls Dein Stück original ist.
Gruß Lutz12

[Huehnerbla]

N & C ist nicht schlecht, Dekret vom 12. März 1856 ist besser.

Dann gibt es drei verschiedenen Daten.
Denn Leconte gibt hier das Dekret vom 1. Oktober 1856 an.

[Wechsler]

Hallo,

Wieder dabei; also:

Das Gesetz vom 25. Ventôse an XI (14. Februar 1803 wenn ich richtig gerechnet habe) organisiert das französische Notariat.
Übrigens ein damals sehr einträglicher Beruf.

Was der "Comité des notaires des départements" für eine Instanz ist/war habe ich nicht gefunden; vielleicht erst 1840 gegründet ?
Sie lag wohl zwischen den "Chambre(s) de discipline" (eine für jedes département) und dem "Conseil supérieur" (beim Justizministerium).

Mit Durchmesser 32 mm handelt es sich nicht um eine Medaille, sondern um einen Jeton.
Jetons wurden bei den Sitzungen den anwesenden (ehrenamtlichen) Mitgliedern verteilt, manchmal einen ganzen Beutel pro Person, sozusagen als "Entschädigung" (Teilnahme an einer Sitzung verursachte Kosten: Reise, Unterbringung usw.).
Die beschenkten verkauften die Jetons gegen gutes Geld, und viele landeten wahrscheinlich im Schmelztiegel.

Dieser Typ wurde wohl ab 1840 und mindestens bis 1880 nachgeprägt; mit der Punze am Rand kämen wir weiter:

Antike Lampe: 1832-1841
Anker: 1841-1842
Schiffsbug: 1842-1845
Hand: 1845-1860
Biene: 1860-1880
Füllhorn: ab 1880 bis ?

Die richtige Antwort ist ... (?)

Gruss Wechsler

[klaupo]

Hallo,

besten Dank für eure Recherchen. Ich würde sagen, es ist das Füllhorn, das neben dem Argent auf dem Rand zu sehen ist, also die jüngste Version.

Das, was du, @Wechsler, zur Organisation des französischen Notariats gefunden hast, ist für mich der eigentlich interessante Punkt, denn nun kenne ich den Ausgabeanlaß des Jetons. Und die Zusatzinfos zur allgemeinen Verwendung dieser Jetons, nämlich eine Art Vergütung für die Teilnahme an Sitzungen, kannte ich bisher nur von sogenannten Rats- oder Weinzeichen aus Städten wie z.B. Köln oder Aachen, dazu hatte ich schon mal an anderer Stelle etwas zitiert:

„Wie Münzen sogar aus Silber geprägt ... mit denen die Stadt ihre Ratsherren für ihre ehrenamtliche Tätigkeit belohnte. Nach jeder Sitzung erhielten sie ein derartiges „Zeichen“, das sie im Ratskeller gegen einen Krug Wein eintauschen konnten. Man vermied es, hierfür richtige Münzen zu verwenden, einerseits wohl, damit es nicht den Anschein erweckte, dieses Ehrenamt würde bezahlt, andererseits ermöglichten diese Bezugsmarken eine bessere Kontrolle bei der Ausgabe des Weines. Der Ratskeller rechnete die Zeichen mit der Ratsverwaltung, an die sie zurückflossen ab.“ Die Marken zeigen den Stadtschild und Weingläser respektive Weinkannen in Pilgerflaschenform. "Das Fenster" der Kreissparkasse Köln hatte 1993 eine Broschur „Geprägte Zeugen der Kölner Wirtschaftsgeschichte“ herausgegeben, der Text stammt aus dieser Quelle. Über den Markt- bzw. Sammlerwert steht dort verständlicherweise nichts zu lesen - die Abb. dort zeigen jedoch ausnahmslos Museumsstücke, also dürften sie gar so häufig nicht sein!

Vielen Dank nochmal!

Gruß klaupo