Goldtaler

Wie zahlten unsere Vorfahren? Was war überhaupt das Geld wert? Vormünzliche Zahlungsmittel

Moderator: Locnar

katrinkar
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Goldtaler

Beitrag von katrinkar » Sa 03.03.07 18:30

Hallo an alle,

gab es den Goldtaler zu irgendeiner Zeit tatsächlich als physische Münze oder existierte der Goldtaler nur als Rechnungsmünze, bzw. in Entenhausen?

Verwirrte Grüße von
einer sich ansonsten nicht mit Numismatik beschäftigenden Katrin, die bisher lediglich von der physischen Existenz eines Goldguldens oder Silbertalers gehört hat.

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Salier
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Beitrag von Salier » Sa 03.03.07 20:39

Hallo Katrinkar,
den Goldtaler gabs so nicht, aber den Taler Gold. Hier mal ein paar Beispiele:

http://www.coinarchives.com/w/lotviewer ... 9&Lot=3758


http://www.coinarchives.com/w/lotviewer ... 6&Lot=4284

http://www.coinarchives.com/w/lotviewer ... 3&Lot=1201

schöne Grüße
Salier
Sancta Colonia Agrippina

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KarlAntonMartini
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Beitrag von KarlAntonMartini » Sa 03.03.07 20:45

Der Taler ist eigentlich eine Münze der Silberwährung. Im 18. Jahrhundert bürgerte sich die Verwendung französischer Louisd'ors zum Kurs von 5 Talern ein. In der Folge entstand in Bremen eine Goldwährung, die sich Taler Gold bzw. Goldtaler nannte. Ausgeprägt wurden Stücke zu 2 1/2, 5 und 10 Talern in Gold. Es gab auch Stücke zu 1 Taler Gold, die waren aber aus Silber! - Ein 1-Taler Gold hätte nämlich das unpraktische Gewicht von nur 1,33 g gehabt. Dagegen prägten die USA zwischen 1849 und 1889 tatsächlich 1-Dollar-Münzen aus Gold im Gewicht von 1,672 g. Von daher nahm Carl Barks wohl das Vorbild. Grüße, KarlAntonMartini
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katrinkar
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Beitrag von katrinkar » Sa 03.03.07 21:59

Hallo ihr beiden,

vielen Dank für eure Antworten. Der Taler Gold oder Goldtaler, seit wann gab es diesen in Bremen als Zahlungsmünze?

Herzliche Grüße, Katrin

Gast

Beitrag von Gast » Mo 05.03.07 18:36

Hallo Katrin,

ich finde deine Frage wunderbar, da ich auch ein grosser Fan der Ducks bin.

Ich möchte dir eine etwas einfachere Antwort auf deine Frage geben.

In den entsprechenden Entenhausener Annalen, wie sie in den Comicserien mit der originalen Kennzeichnung DD-, US-, usw. versehen sind spielen "Goldtaler", wie du schon bemerkst eine wichtige Rolle.

Ich denke, dir ist mit einer eher populärwissenschaftlichen Antwort auf deine Frage geholfen, ohne dass du in die Tiefen der europäischen Numismatik eindringen musst.

Der Begriff "Taler" wurde während der Kolonialzeit zum englischsprachigen "Dollar". Die USA gaben "Dollars", also "Taler" sowohl in Silber, als auch in Gold sowie natürlich als Papier-Wertanleihe aus (letztere ist immer noch so grün wie vor 60 Jahren in Dagoberts Geldspeicher). Die "Greenbucks" ("grünen Scheine") waren bis in die Dreissiger Jahre des 20. Jahrhunderts laut Gesetz in den entsprechenden Gegenwert in Edelmetall umtauschbar. Ein Entenhausener "Goldtaler" ist also ein zusammenfassendes Synonym für Papier-, Silber- bzw. Golddollars - wobei Carl Barks erstaunlicherweise das Silber in seinen Zeichnungen aussen vor gelassen hat.

Warum wohl? - hier ist die Antwort: 1920/21 wurde der Silberdollar als Umlaufwährung ausser Kraft gesetzt und kursierte seitdem nur noch als sog. "Bullion-Coin", also als in Münzform geprägter Edelmetallbarren. Die Golddollars (bis zu 20 $) pro Münze behielten bis 1933 ihre Gültigkeit als Umlaufwährung.

Noch einmal vielen Dank für deine wirklich spannende und m numismatischen Einerlei erfrischend abwechlungsreiche Frage.

Lieben Gruß,
petzlaff

katrinkar
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Beitrag von katrinkar » Di 06.03.07 10:02

Vielen Dank und schön, dass man hier auch als Laie mit seinen Fragen willkommen ist und man so nette Antworten bekommt.

Die Ausführungen zu Entenhausen waren sehr interessant. Danke!

Sind also folgende Aussagen richtig:

- Den Goldtaler gab es nie als physische Münze.

- Taler Gold gab es in Bremen als physische Münze (seit wann)?

- Im 19. Jahrhundert gab es Dollarmünzen aus Gold.

Bitte korrigiert mich ...

Liebe Grüße
Katrin

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Marc
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Beitrag von Marc » Di 06.03.07 12:02

Der Taler ist ein Guldengroschen, also Groschen im Wert eines Guldens. Der Gulden war im Spätmittelalter die bedeutenste Goldmünze Mitteleuropas. Bis ca. 1500/1550 verstand man unter Groschen jedes Pfennigsvielfaches welches in Silber geprägt wurde (danach splittet er sich in zwei Gruppen, den Taler und kleineren Silberstücken auf die dann der Name Groschen reduziert wurde).

Entstanden ist der Guldengroschen aus Goldknappheit. Der Handel expandierte im Spätmittelalter und verlangte nach Geld mit hoher Kaufkraft. Damals musste eine Münze abzüglich der Prägekosten ihren Wert in Edelmetall enthalten. Man hatte aber nicht genug Gold um die nötigen Gulden zu schlagen, so kam man zur Notlösung eine für damalige Verhältnisse ungewöhnlich große Silbermünze zu Prägen, welche so viel Silber enthielt das sie im Wert einem Goldgulden entsprach. Aus dieser Notlösung wurde ein Erfolgsmodell.

Ein Guldengroschen ist also von der Definition her ein Groschen also aus Silber sonst wäre es ja ein (Gold-) Gulden.

Taler ist die Abkürzung JoachimsTALERguldengroschen. Anfang des 16. Jahrhunderts findet man im Böhmischen Joachimstal ein großes Silbervorkommen. Die lokalen Grafen Schlick verwerten diese Silber in dem sie große Mengen an Guldengroschen prägen lassen. Diese erste Massenprägung wird sozusagen vom Volk als Namensgeber benutzt, so wie viele Tempo statt Papiertaschentuch sagen obwohl sie nicht diese spezielle Marke meinen. Da Joachimstalerguldengroschen recht lang ist verkürzt man es im Volksmund auf Taler und benennet alle Guldengroschen so. Ein Taler ist also ein Guldengroschen und somit per Definition aus Silber.

In der Neuzeit wird das Münzmetall auswechselbar und es entstehen Scheidemünzen. Das Metall verliert an Bedeutung, nur noch der Wert auf dem Geldmarkt zählt. Groschen können zum Beispiel auch aus Kupfer sein oder Gulden aus Silber. Trotzdem werden Taler traditionell fast immer aus Silber geprägt. Wobei Taler mittlerweile nur noch eine Werteinheit ist. So kommt es das Bremen diese Werteinheit im 19. Jahrhundert auf Goldmünzen prägt oder im gleichen Jahrhundert in Süddeutschland Gulden aus Silber umlaufen.

Aber diese Bremer Gepräge waren sicher nicht Vorbild für Entenhausen. Sondern Die Währung im Entstehungsland dieses Comics. Nordamerika wurde von verschiedenen Kolonialmächten erschlossen. Das Gebiet der heutigen USA besteht hautsächlich aus englischen, französischen und spanischen Kolonien und den Neueroberungen im Westen nach der Unabhängigkeit.
Allerdings waren in der Frühzeit die Holländer auch sehr aktiv, wobei die den Schwerpunk mehr auf Handel als auf Landgewinn setzten. Auf holländisch heißt Taler Daler oder Daller, und das wirtschaftlich fortschrittliche Land hatte im 16./17. Jahrhundert eine der größten Taleremissionen Europaweit. Diesen Daller führten sie auch in ihren Kolonien ein, so zum Beispiel auch in Neu Amsterdam dem heutigen New York. Später verkauften sie ihre Nordamerikanischen Kolonien an England. Der Name Daller wurde im Englischen zu Dollar.
Wie schon gesagt war der heutige Süden der USA damals spanisch. Die spanischen Kolonien waren die am weitest entwickelten Kolonien. Die Spanier prägten lange vor den anderen Kolonialmächten Geld in den Kolonien (die anderen Mächte prägten in Europa und führten es in den Kolonien ein). Eine der größten Münzstätten Amerikas lag in Mexiko. Dort wurden vor allem 8 Realstücke geprägt, das spanischen Gegenstück zum Taler (also einen Silbermünze welche im Verhältnis1 zu 1 zum Taler stand). Als die Talerimporte aus den Niederlanden versiegten ersetzten die Mexikanischen 8 Realstücke diesen in den nordamerikanischen Kolonien. Sie wurden in Nordamerika fortan Dollar genannt.

Ich sehe in Übereinstimmung mit KarlAntonMartini und Petzlaff im Entenhausener Taler den Dollar (welcher ja nur das amerikanische Wort für Taler ist).

Nun noch kurz warum Goldtaler. Auch in der USA wurde das Münzmetall unbedeutend, entscheidend war der Wert, so prägte man später Dollars sowohl aus Silber als auch aus Gold. Im 19. Jahrhundert gingen aber die meisten Staaten zur Golddeckung über (mittlerweile war Gold relativ häufiger als Silber geworden). Das heißt sie garantierten die Einwechslung jeglichen Geldes in Gold (egal ob physisch aus Papier, Silber oder Kupfer). Dieses dokumentierte man auch durch Prägung vollwertiger Goldmünzen, wie 10 Mark, 10 Dollar, 10 Franken usw.

Das man Geld jederzeit in Gold umwechseln konnte wurde in der USA noch sehr lange als der Garant für eine stabile Währung gesehen. Die USA hielt an der Goldwährung fest als sie fast überall schon als veraltet galt. Erst als die Kreditwährung DM die Goldwährung $ immer mehr unter Abwertungsdruck setzte, und Frankreich dies zu heftigen Goldspekulationen mit Dollareintausch ausnützte, schaffte man schweren Herzens die Golddeckung ab.

Zu der Zeit als Entenhausen erdacht wurde hatte die USA also eine Goldwährung und im Gold sah man die Stabilitätsgarantie. Man konnte jederzeit Dollarscheine gegen Golddollarmünzen (meist 10$ Münzen) eintauschen. So kam es zum Goldtaler, welcher seine geistigen Wurzeln im Dollar hat.

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KarlAntonMartini
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Beitrag von KarlAntonMartini » Di 06.03.07 14:33

Jetzt hätte ich mal eine Rückfrage: Wer die Barks-Comics von Uncle Scrooge kennt, weiß, daß häufiger wertvolle einzelne Münzen eine Rolle spielen, zB seltene Jahrgänge oä. War Barks eigentlich Münzensammler? Grüße, KarlAntonMartini
Tokens forever!

Gast

Beitrag von Gast » Di 06.03.07 14:56

Hallo KAM

fast alle Amis sind Münzensammler - die sammeln seit jeher grundsätzlich alle Jahrgänge/Prägestätten - wahrscheinlich, weil durch das unglaublich viele im Grunde genommen unbrauchbare Kleingeld, welches im Umlauf war und ist, nur die Geldbörse ausbeult.

... und wenn ich mir Fotos von Barks anschaue, dann hat er (aus dem Bauch heraus) den Gesichtsausdruck eines Sammlers :D

Lieben Gruß
petzlaff

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Scheleck
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Beitrag von Scheleck » Mi 11.04.07 16:05

Hallo Katrin,
den Taler Gold in Bremen als Münze gab von 1863 bis bis zur Reichsgründung
1871.
Es wurden in der Zeit 4 Gedenktaler geprägt:
1 Thaler Gold 1863 "Zur 50-jährigen Jubelfeier der Befreiung Deutschlands 1863.
1 Thaler Gold 1864 "Gedenkthaler zur Eröffnungsfeier der neuen Börse in Bremen am 5. November 1864 in Bremen (war kein Zahlungsmittel trotz der Bezeichnung)
1 Thaler Gold 1865 "Zweites Deutsches Bundesschießen in Bremen 1865" und
1 Thaler Gold 1871 " Zur Erinnerung an den glorreich erkämften Frieden vom 10. Mai 1871.
Mit besten Grüßen Scheleck
Das Auge schläft, bis es der Geist mit einer Frage weckt.

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Beitrag von klosterschueler » Mi 11.04.07 20:04

Hallo Numismatikfreunde!

Ein kurzer Blick in ein befreundetes Forum ergibt folgendes:
http://www.comicforum.de/showthread.php?t=66316

Sowie eine Rede eines Laiendonaldisten.
http://forum.donald.org/read.php?1,2955,2984

Viel Spaß beim Schmökern.

Euer Klosterschüler

PS: Es gab vor einiger Zeit mal in Ö1 ein Feature über Entenhausen, werde mal beim ORF nachfragen, ob die über Goldtaler auch was wissen - halte euch auf dem Laufenden.
„Was du ererbt von Deinen Vätern hast, erwirb es, um es zu besitzen.“

payler
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Beitrag von payler » Do 12.04.07 17:12

klosterschueler hat geschrieben:Hallo Numismatikfreunde!

Ein kurzer Blick in ein befreundetes Forum ergibt folgendes:
http://www.comicforum.de/showthread.php?t=66316
...und ich dachte immer nur die Numsimatiker - also wir - sind ein bisschen verrückt! ;-)

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Marc
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Beitrag von Marc » Di 24.04.07 21:46

payler hat geschrieben:...und ich dachte immer nur die Numsimatiker - also wir - sind ein bisschen verrückt! ;-)
Nur die, die völlig normal sind, sind Verrückt 8)

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