Geldbeutel und ihr Inhalt im Mittelalter: Bunt gemischt?

Wie zahlten unsere Vorfahren? Was war überhaupt das Geld wert? Vormünzliche Zahlungsmittel

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ganimed1976
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Geldbeutel und ihr Inhalt im Mittelalter: Bunt gemischt?

Beitrag von ganimed1976 » Sa 06.02.10 11:58

Hallo zusammen

Mich beschäftigt gerade die Frage: Wie schaute wohl der Inhalt eines Geldbeutels im Mittelalter oder z.B. zur Zeit des Dreißigjährigen Krieges aus?

Waren die Münzen bunt gemischt? Konnte es beispielsweise vorkommen oder war es gar Usus, dass ein kölner Kaufmann, nicht nur kölner Albus-Münzen in seinem Geldbeutel mit sich herum trug, sondern sich auch ein 15 Kreuzer Stück aus Nürnberg, in selbigem Beutel befand, welches er bei einem vorangegangenen Geschäft von einem Nürnberger Kaufmann erhalten hatte?

Oder wie war das bei den Söldnern im Dreißigjährigen Krieg? Wenn ein Söldner von Köln in Richtung Nürnberg unterwegs war, dann hatte er in Nürnberg angelangt, natürlich erstmal nur kölnische Währung bei sich. Konnte er mit dieser dann aber auch in Nürnberg die Zeche berappen, oder musste er vorher sein Geld umtauschen?

Diese Frage tat sich mir auf, als ich kürzlich von einem Bodenfund hörte, bei dem jemand einen Hortfund aus ca. 15 Silbermünzen gemacht hatte, welche alle beisammen liegend, ca 25 cm tief, an einem Flecken im Boden lagen. Sie wurden also wohl dort vergraben und dann aus irgendeinem Grund (da kann man nun spekulieren) nicht mehr ausgegraben. Die Gründe, welche zum verstecken von Habseligkeiten geführt haben, können ja vielseitig gewesen sein.....besonders in der Zeit des Dreißigjährigen Krieges. Vielleicht hatte es ein Söldner vergraben, aus Angst man könne ihm des nächtens die Gurgel durchschneiden. Und so vergrub er es in weiser Voraussicht, bevor er sein Nachtlager bezog. Warum er sein Geld dann aber trotzdem nicht mehr ausgraben konnte, wird wohl für immer ein Rätsel bleiben.

Aber nun wieder zurück zum eigentlichen Thema ;)

Bei diesem Fund handelte es sich um Münzen die fast alle aus der Zeit des Dreißigjährigen Krieges stammten. Es waren Taler aber auch Kleinmümzen dabei, zumeist aus Tirol, aber eben auch Münzen aus z.B Köln, Nürnberg, Trier und sogar den Nederlanden.

Wurde damals nur vom Gewicht bzw. dem Feingehalt einer Münze ausgegangen? Hätte man also im Prinzip mit jeder erdenklichen Währung zahlen können, solange sie dem geforderten Gewicht in Silber/Gold entsprach?

Oder wie sah es mit älteren Münzen aus? Konnte man (sagen wir) im Jahre 1622 mit einer Münze aus dem Jahr 1522 immernoch bezahlen?

Würde mich wirklich mal interessieren wie das damals so gehandhabt wurde.

Gruß,

Olli
"Wenn wir Männer ohne Frauen wären, dann würden die Götter mit uns Umgang pflegen."

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Bjk 1903
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Beitrag von Bjk 1903 » Sa 06.02.10 14:08

Also ich denke mir jede währung hatte sein eigenen wert wie jetzt auch.
Ein Söldner der viel rumkam wusste auch was seine z.b kölnner münzen in nürnberg wert waren oder andersrum.
Ich denke diese sache mit währungen ist so geblieben wie jetzt auch.
Bei goldmünzen wurde eher wohl auf gewicht geachtet werden.
MFG
cengiz

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KarlAntonMartini
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Beitrag von KarlAntonMartini » Sa 06.02.10 14:10

Um den Geldumlauf der damaligen Zeit zu verstehen, muß man sich vom heute Üblichen völlig lösen. Ich weiß jetzt nicht, ob das Stand der Wissenschaft ist, aber durch längeres Nachdenken bin ich zu folgender Einsicht gelangt:

Es gab zu derZeit, wo der Edelmetallgehalt der Münze wichtiger war als die staatliche Garantie ihres Umlaufwertes drei Währungsebenen, die nur lose miteinander verbunden waren.

Die oberste Ebene war der Umlauf der Goldmünzen, an ihr hatten nur Großkaufleute etc. teil. Diese waren überregional, ja international im Umlauf und wurden nach Gewicht und Feingehalt taxiert. Es gab standardisierte Sorten, wie den Dukaten, den Goldgulden etc.

Darunter lag die Ebene der Großsilbermünzen, also im Wesentlichen der Taler und entsprechender Nominale anderer Länder. Hier herrschte eigentlich auch Ordnung und Stabilität, Gewicht und Feingehalt wurde vom Reich und den Kreisen gewährleistet und überwacht. Es war deshalb weitgehend egal, von welchem Münzherrn das Stück war. Das war die Ebene des kleineren Handels, der Bürger mit ihren größeren Ausgaben. Problematisch war stets das Verhältnis des Silber- zum Goldwert. Vereinfacht gesagt wurde das Silber immer billiger. Das schuf Probleme, wenn amtlich festgelegte Umrechnungskurse im Spiel waren. Wenn die vom wirklichen Wertverhältnis abwichen, floß die unterbewertete Sorte ab ins Ausland.

Darunter lag die Ebene der Kleinmünzen und dort herrschte Chaos. Es gab immer zu wenig Kleingeld. Die Ausprägung lohnte sich nicht, die Reichsaufsicht über die Kreise konnte sich trotz aller Mühen nicht wirklich durchsetzen. Die legalen und häufig auch illegalen Münzherren versuchten, durch Verschlechterung des Edelmetallgehalts unter die gesetzlichen oder vereinbarten Normen einen Münzgewinn zu erzielen. Dann waren regional ganz unterschiedliche Sorten an Kleingeld in Gebrauch, die sich historisch entwickelt hatten. Manche waren ausdrücklich als unterwertige "Landmünze" gekennzeichnet, eigentlich galten diese nur im Herkunftsgebiet. Aber das blieb aufgrund des Mangels auch nur Theorie. Die schlechteren Sorten verdrängten die besseren. Das war das Geld der kleinen Leute und für die alltäglichen Ausgaben. Ein steter Quell von Verdruß und Ärger. Durch die stetige Verschlechterung des Edelmetallgehalts akzeptierte niemand mehr den irgendwann festgelegten Kurs des Talers mit 24 Groschen, was eine eingebürgerte Rechengröße war. Für den "wirklichen" Taler mußte man 30 und mehr Groschen geben. Häufig liest man auf Münzen eine Wertzahl, die ihr Verhältnis zum Taler ausdrücken sollte, auch das entsprach nicht unbedingt der Wirklichkeit. Verwirrend waren zB die 2/3 Taler, das 2/3 bezog sich nämlich auf den Rechen-Reichstaler, zum wirklichen Taler galten sie nur als halbe Taler. Seit dem 18. Jahrhundert verstärkten sich die Bemühungen, durch Münzreformen Ordnung in das Chaos zu bekommen, richtig überwunden wurde es in Deutschland erst mit Einführung von Mark und Pfennig 1873. - Ich weiß jetzt nicht, ob diese allgemeinen Bemerkungen deine Fragen beantwortet haben, bitte weiter fragen. Grüße, KarlAntonMartini
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bingoHH
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Kurze Antwort

Beitrag von bingoHH » So 07.02.10 07:32

Hallo,

auch wenn es vielleicht zu pauschal ist, hier erstmal der theoretische Ansatz:

Das Reich war in die Reichskreise eingeteilt, und das Geldwesen zu der Zeit war seit Mitte/Ende des 16. Jahrhunderts durch die Reichsmünzordnung geregelt. Die Reichskreise waren grundsätzlich für die Münzpolitik verantwortlich. Neben den Münzen der Kreise, gab es aber auch die Reichsmünzen Taler und Dukat, die überall gleich auszuprägen waren. Somit konnte man mit einem Taler aus Nürnberg auch in Stralsund bezahlen, ohne sich Gedanken machen zu müssen.

Bei den kleineren Münzen zerfielen die Kreise gerne in Untergebiete, die unterschiedliche Nominale bevorzugten. Hierbei war aber der Kurs der Münzen relativ festgelegt. Beim kreisübergreifenden Reisen mußte man dann aber wohl sein Kleingeld wechseln.

Für die in größerer Stückzahl vorhandenen Münzen, die vor der Zeit der Münzordnung entstanden sind, haben die Kreise (einige zumindest) Tabellen herausgegeben, wie die Münzen zu bewerten sind. Hier im Norden gibt es z. B. die Valvierung des Herrn Stürmer für die sächsischen Kreise ab 1572.

Ich hoffe, das ist so weit verständlich.

Grüße.

Bert
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Beitrag von Bert » So 07.02.10 11:39

Um das ganze mal etwas von der praktischen Seite anzugehen: :wink:

Die Hortfunde und Geldbörsenfunde ab 1500 zeigen in allen dt. Gegenden, dass Münzen aller Münzstände bunt gemischt umliefen. Dabei gibt es ein gewisses Übergewicht der regional geprägten Münzen. Dieses ist umso ausgeprägter, je größer die örtliche Regionalmacht war (in Österreich bestehen Börsenfunde häufig nur aus Habsburger und Salzburger Münzen).
Bei der Betrachtung von Hortfunden muss man natürlich immer bedenken, dass bevorzugt Großsilbermünzen gehortet wurde, die nicht repräsentativ für den täglichen Kleingeldumlauf sind. Man sollte sich daher auf solche Funde beschränken, die in erster Linie aus Kleinmünzen bestehen.

Im späten Mittelalter war das teilweise etwas anders. Obwohl z.B. Thüringen durchaus zentral gelegen ist, bestand der Mühlhäuser Hohlpfennigfund (ca. 2000 Münzen) fast nur aus thüring. Hohlpfennigen. Da man davon ausgehen kann, dass dieser Hort von einem ärmeren Stadtbürger aus dem Kleingeldumlauf akkumuliert wurde (ein wohlhabender Bürger hätte sicher größere Nominale gehortet), kann man daraus mit etwas Vorsicht auf einen lokal begrenzten Kleingeldumlauf schliessen. Auch Börsenfunde aus der Gegend bestehen teilweise nur aus thüring. Hohlpfennigen.

Adios, Bert

Pollio
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Beitrag von Pollio » Mi 17.02.10 19:19

Hallo alle miteinander,

es gibt zu dem Thema einiges an Literatur, z.B. diesen Titel hier:

Klüßendorf, Niklot (2002). Regionaler und überregionaler Geldumlauf in Deutschland: Ein Grundproblem der Neuzeit mit Wurzeln im Mittelalter. In Circulation monétaire régionale et supra-régionale: Actes du troisième colloque international du Groupe suisse pour l’étude des trouvailles monétaires (Berne, 3-4 mars 2000) / Regionaler und überregionaler Geldumlauf: Sitzungsbericht des dritten internationalen Kolloquiums der Schweizerischen Arbeitsgemeinschaft für Fundmünzen (Bern, 3.-4. März 2000) (eds. Derschka, H. R., Liggi, I. and Perret, G.). Lausanne: Éd. du Zèbre, 129-164.

Im Prinzip sah es meistens offenbar genauso aus, wie von KarlAntonMartini dargestellt. Kluessendorf unterscheidet dieselben drei Ebenen des Muenzumlaufs: Gold, Grosssilver und Kleingeld.

Ich habe im Dezember allerdings einen Vortrag von Jim Bolton bei der British Numismatic Society gehoert, in dem er die These vertreten hat, dass im 15. Jahrhundert Gold auch von weniger wohlhabenden Konsumenten genutzt wurde, z.B. von Bauern. Bolton hat mit der Kaufkraft kleiner Goldstuecke wie z.B. der Viertelnobel argumentiert. Ich selbst habe fuer seine These Evidenz z.B. aus Hamburg und Koeln gefunden, wo sich die Stadtraete oefter ueber den Umlauf beschnittener Goldmuenzen beklagt haben. Goldmuenzen zu beschneiden waere wohl unsinnig gewesen, wenn sie nur von Kaufleuten etc. verwendet worden waeren, die den korrekten Feingehalt kannten und ueberpruefen konnten. Also waren wohl auch schlecht informierte Konsumenten beteiligt, Bauern z.B.

Grundsaetzlich gilt jedenfalls: Im vormodernen Europa (jedenfalls ausserhalb von England) gab es keine geschlossenen Waehrungsraeume und klar definierten Waehrungsgrenzen.

Viele Gruesse,
Pollio

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bingoHH
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Beitrag von bingoHH » Fr 19.02.10 07:01

Naja, um ein wenig die Diskussion anzuregen:

Ich würde mal behaupten, das der letzte Absatz ist in seiner Grundsätzlichkeit einfach falsch ist. Gerade das mittelalterliche (aka. vormoderne) Europa war voller differenzierter Währungsräume. Diese waren m. E. n. auch ziemlich geschlossen, so z. B. der Lübisch-Hansische Währungsraum im 14. und 15. Jahrhundert.

Einverstanden?

Pollio
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Beitrag von Pollio » Fr 19.02.10 12:21

:) Hallo bingoHH

Guter Punkt zum Diskussionanregen. Ich bin naemlich ganz und gar nicht einverstanden.

Einen "luebisch-hansischen" Waehrungsraum hat es im 14. und 15. Jh. schon einmal deshalb nicht gegeben, weil es keine luebisch-hansische Waehrung gab. Im Hanseraum zirkulierte eine Vielzahl von Waehrungen, darunter auch die Mark Luebisch. Daneben gab es z.B. die Mark Sundisch (deren Umlauf in Luebeck der Luebecker Rat immer wieder zu verhindern versuchte), die Mark Finkenaugen, die Preussische Mark, die Mark von Riga, die von Bremen und die von Koeln, und dann die auf dem Pfund beruhenden Waehrungen: das von Hannover, das von Hildesheim, Peine usw. usf. Keine dieser Waehrungen hatte geschlossene Umlaufgebiete, obwohl sich die lokalen Obrigkeiten immer wieder darum bemuehten, fremdes Geld aus dem Umlauf zu verdraengen. Das hat z.B. der Hamburger Rat im 15. Jh. alle paar Jahre versucht (dazu Bollandt, Hamburgische Burspraken 1346 bis 1594), aber aus den gleichzeitigen Hamburger Kaemmereirechnungen (ediert von Koppmann, 1869 ff.) geht hervor, dass so gar die Hamburger Stadtkasse staendig fremde Waehrungen verrechnete. Die Zusammensetzung von Muenzfunden ergibt einen aehnlichen Befund.

Aehnlich sah es (fast) ueberall anders aus. Das ist auch nicht ueberraschend, wenn man bedenkt, dass spaetmittelalterliche Obrigkeiten im allgemeinen nicht besonders gut organisiert waren. Die Durchsetzung von Anordnungen, die eine strikte Kontrolle des Marktgeschehens erforderten, erfolgte jedenfalls extrem lueckenhaft.

Eine Ausnahme gab es in Europe noerdlich der Alpen: England. In England zirkulierte tatsaechlich fast nur englisches Geld, mit Ausnahme von einigen sogenannten Galleyhalfpennies: Muenzen aus Venedig, die von venezianischen Kaufleuten eingeschleppt wurden und in England den Kleingeldbedarf deckten. Es gab auch kontinentale Imitationen englischer Pennies (Sterlinge), die gelegentlich in England verwendet wurden, und einiges niederlaendisches Geld, das auch umlief. Alles in allem war das aber nicht viel.

Anbei ein paar Karten, die ich mal fuer einen Vortrag gemacht habe, und die den Umlauf fremder Goldmuenzen in Mitteleuropa zeigen. Die Karten beruhen nur auf schriftlichen Quellen: ich habe alle zugaenglichen Wechseltransaktionen erfasst und dann errechnet, wie gross der Anteil der Nennungen der jeweiligen Goldwaehrungen war. Wie KarlAntonMartini schon gesagt hat: Gold hatte besonders grosse Umlaufgebiete.

Einverstanden? :)

Gruss Pollio
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bingoHH
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Beitrag von bingoHH » Fr 19.02.10 14:29

Hallo Pollio,

prima, das Du widersprichts. Respekt außerdem, das Du versuchst, einen so verzweifelten Punkt noch argumentativ zu retten. Das nenne ich großen Sportsgeist :)

Also, wo fangen wir an? Am besten bei dem Hansisch-Lübischen Gebiet und daraus folgend mit einer Begriffsbestimmung. Klar gab es die Lübische Mark, das kannst nicht mal Du bestreiten, oder? Hierbei würde ich natürlich nicht behaupten wollten, das in Riga der kleine Mann mit lübischen Pfennigen gezahlt hat, aber für ein kleineres Gebiet kann man das schon für das 14. Jahrhundert annehmen. Ich hoffe, Größe spielt bei der Beurteilung, ob es sich um ein Währungsgebiet handelt keinen Rolle, und so klein war es ja nicht. Wenn wir später noch Lust haben, könnte man noch später mal diskutieren, ob die Ränder mit gleicher Nominalstruktur nicht zumindest dem Gebiet als assoziert zugeordnet werden könnten.

Da ja nun keine Definition von Währungsgebiet auf dem Tisch liegt, sollten wir uns verständigen, was wir darunter verstehen. (Das macht ja auch mehr Spass, später können wir mal bei Berghaus und Schrötter nachschauen, was sonst so drunter verstanden werden kann). Aus dem Absatz oben kannst Du erkennen, das ich mindestens eine gleiche Nominalstruktur von verschiedenen Münzstätten basierend auf dem gleichen Münzfuß dafür fordern möchte. Das ist zumindest im Hansischen Raum gegeben, Lübeck, Wismar, Hamburg, Lüneburg und wechselnde Freunde haben dort sein ca. 1370 bis mindestens 1506 dort mehr oder weniger abgesprochen geprägt.

Also in Summa, wenn man ein wenig vorsichtiger die räumliche Ausdehnung betrachtet, dann wäre dieser Punkt erfüllt.

Nun sprachst Du an, das es die Räte der Städte Einfluß auf dem Umlauf der fremden Währungen nahmen. Spaßhaftig könnten man dann ja der Eurozone den Währungsgebietcharakter absprechen, da ja auch Wechselkurse festgelegt werden und die Deutsche Bank ausländische Währung konvertiert. Aber mal wieder ernsthaft wurden wohl finanzielle Transaktionen innerhalb des Gebietes in Mark-Lübisch abgewickelt. Diese Einheit ist (entgegem dem Ecu) aber keine Recheneinheit, sondern hatte die direkte (!) Entsprechung in ausgeprägter Münze. Bei gebietsinternen Geschäften denke ich an den Rentenmarkt. Das dort nicht in rheinischen Gulden, Nobeln oder ähnlichem abgeschlossen wurden, scheint mir einsichtig.

Hierbei spielt die Existenz oder der Umlauf fremder Münzen gar keine Rolle, solange diese definiert in die "Landeswährung" umgerechnet werden kann. Daher also auch die Umrechnungstabellen, die dann später an der Hamburger Börse einsehbar waren. Das ist nicht nur praktisch im täglichen Kleinhandel, sondern auch einfacher in Zeiten, die für eine Ausprägung von "Währung" nicht so günstig sind.

Mit dem Allgemeinplatz "Zusammensetzung von Münzfunden" kann man immer (fast) alles beweisen. Zumindest ab Ende des 14. bis weit ins 15. Jahrhunderts fallen mir einige Funde mit nur lübischer Währung ein, z. B. Glasow (Kreis Malchim), Brockhöfe, Meldorf, Königsberg/Ülzen, Elmenhorst (von ein paar fremden Gulden abgesehen), etc. Natürlich gib es mehr gemischte Funde, aber wie gesagt, das spricht in meinen Augen nicht gegen ein Währungsgebiet.

Aber vielen Dank für die Karten, später mehr dazu.

Also, stimmst Du mir zu? Wahrscheinlich.

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bingoHH
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Beitrag von bingoHH » Fr 19.02.10 14:40

Ach was soll's, zu den Karten:

Wenn Du mit Wechseltransaktionen den Wechsel von einer Sorte Geld in die andere meinst, dann hast Du doch eigendlich die Grenzen des Umlaufes festgelegt, oder?

;)

Pollio
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Beitrag von Pollio » Fr 19.02.10 14:41

Hallo BingoHH,

klar stimme ich zu: es gab eine Luebische Wahrung und es gab den Wendischen Muenzverein und viele aehnliche Vereinigungen: die Mark Sundisch wurde auch von mehreren muenzberechtigten Obrigkeiten emittiert. Und natuerlich gab es auch Waehrungsgebiete: heimisches Silbergeld wurde vermutlich an den meisten Orten bevorzugt verwendet - aber eben nicht ausschliesslich. In Preussen wurden z.B. im spaeten 14. fruehen 15. Jh. viele Transaktionen in Boehmischen Groschen abgewickelt. In Livland zirkulierte im 14. Jh. soviele Luebecker Pfennige, dass sich im Anschluss daran ein eigener livlaendischer Muenztyp (der Luebsche) entwickelte. Es gab eben keine geschlossenen Waehrungsraeume mit klaren Waehrungsgrenzen (das ist ueberhaupt charakteristisch fuer die Vormoderne: Vor der Entstehung von Staaten mit Gewaltmonopol usw. gab es Zonen mit ueberlappenden Herrschaftsrechten, aber kaum so etwas wie praezise politische Grenzen).

Muss los, spaeter mehr.

Gruss Pollio

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bingoHH
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Beitrag von bingoHH » Fr 19.02.10 15:37

Hi Pollio,

prima, das wir uns schon mal auf die Basics einigen konnten. Dann bin ich mal gespannt, wie geschlossen so Sytem denn sein muß ;) Mit den Böhmischen Groschen habe wohl viele Systeme das Fehlen von Mehrfachnominalen überspielt, aber das ist so zusagen ja nur eine Leihnahme fremder Münze. Man hat dann ja auch teilweise diese durch Gegenstempeln explizit in das eigene System integriert.

Aber ich erwarte nun erstmal gespannt weitere Ausführungen, bevor ich behaupten werde, das es all dieses schon im Mittelalter gegeben hat (Währungsgrenzen / relativ präzise politische Grenzen). Aber das später.

Gruss zurück!!

Pollio
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Beitrag von Pollio » Fr 19.02.10 18:12

Hi bingoHH,

das mit den Wechseltransaktionen war ziemlich muehsam: Ich habe aehnliches Material gesucht wie das, das Spufford fuer sein Handbook of Medieval Exchange genutzt hat (das Handbook ist gut fuer Sued- und Westeuropa, aber Mittel-, Nord- und Osteuropa deckt es ziemlich lueckenhaft ab). In meinem Dataset sind mittlerweile ca. 20.000 Kursnotierungen - Goldmuenzen zu anderen Goldmuenzen, Gold zu Silbermuenzen und Silber zu Silber - gegliedert nach Quellentypen (also ob es ein Wechselbrief war, ein anderes Kreditgeschaeft, ein notarieller Eintrag, ein Eintrag in einem Kaufmannsbuch, ein kaufmaennischer Brief, ein staedtisches oder fuerstliches Rechnungsbuch usw.) und danach, ob es politisch festgelegte Kurse oder Marktkurse waren.

Das sieht dann z.B. so aus:

1410-00-00: £5.2s. grote = 32m.8s. lueb.; 5.1000 p_g = 32.5000 m_lb; 1 p_g = 6.3725 m_lb; place: Luebeck; type: C; source {Lesnikov, 1973 #2034: 318}. Also 1410 (kein Monat, kein Tag) wurde in einer kaufmaennischen Quelle in Luebeck fuer das Pfund grote ein Kurs von 6.3725 Mark Luebisch notiert.

Mir ist nicht ganz klar, was Du damit meinst, dass mit so einem Eintrag schon die Grenzen des Umlaufs festgelegt sind. Das zeigt ja erstmal nichts weiter, als das jemand in Luebeck mit flaemischem Geld zu tun hatte.

Mit den fehlenden klaren Waehrungsgrenzen meine ich, dass es keine klar definierten Gebiete gab, in denen jeweils nur heimisches Geld umlief. Sogar in England (und anders als heute war England im Mittelalter ein gut organisierter Staat) liess sich das staatliche Waehrungsmonopol nicht wirklich durchsetzen: teilweise hat man fremdes Geld so verwendet, als wuerden wir heutzutage morgens beim Baecker die Broetchen mit amerikanischen Centstuecken bezahlen, weil die EU zuwenig Kleingeld in Umlauf bringt.

Zum luebecker Rentenmarkt: Ich habe Luebecker Quellen dazu gerade nicht da. Aber die Baseler Stadtrechnungen stehen hier im Regal (Harms, B. (ed.) (1909-13). Der Stadthaushalt Basels im ausgehenden Mittelalter, vol. 1-3. Tübingen: Kommissionsverlag der H. Laupp'schen Buchhandlung), und da sehe ich, dass man auf dem Baseler Rentenmarkt Renten in grossem Umfang in Rheinischen Gulden gehandelt hat. Wenn ich mich richtig erinnere, war das in Hamburg auch so (und daneben hat man Arnheimer Gulden, alte Schilde, Harlemer Gulden, Postulatsgulden etc. pp. verwendet).

Auswertung von Muenzfunden: Naja Allgemeinplatz... Es kommt auf den Zusammenhang an, wuerde ich sagen. Es gibt dazu ein gutes paper von Dyer, C. (1997). Peasants and Coins: The Uses of Money in the Middle Ages. British Numismatic Journal 67, 31-47. Dyer wertet hauptsaechlich Streu- und Einzelfunde aus, also keine Horte, deren Zusammensetzung ja nicht unbedingt repraesentativ war (vgl. Berts Beitrag oben). Die Grafik unten im Attachment habe ich anhand seiner Daten gemacht. Ich finde, die sagt schon einiges aus, wenn man sie vorsichtig interpretiert.

So, muss los. Bin gespannt auf Deine Antwort!
Gruss Pollio
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bingoHH
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Beitrag von bingoHH » Fr 19.02.10 19:59

Hallo Pollio,

erstmal herzlichen Glückwunsch zu Deiner Arbeit, klingt spannend und schon recht weit entwickelt. Ich hoffe, Du publiziert in näherer Zukunft das Material. Nun muß ich mich kürzer halten, aber ich werde versuchen, die Gedanken trotzdem verständlich zu halten.

Fangen wir mit den Schatzfunden an. Stimmt, jeder Schatzfund ist wohl gesondert zu betrachten, somit sind schwer in Übersicht auszuwerten. Dank der Haltung der Landesämter in den verschiedenen Bundesländern hier im Norden Deutschlands werden wir über den waren Geldumlauf in der alten Zeit doch ziemlich im Dunkeln gelassen. Kirchenböden werden ja auch nicht alle Tage aufgerissen. Die letzte aktuelle Quelle, die ich im Moment sehe, scheint mir eBay. Traurig, aber wahr.

Das mit den Grenzen des Geldumlaufes war nicht ganz ernst gemeint, aber ich kann mir z. B. bei den Nobeln doch eher eine Verwendung in den Städten vorstellen, und dann auf dem Land glänzen diese Münzen doch eher durch Ab- als Anwesenheit. Nun doch wieder, aber nordeutsche Schatzfunde mit Nobeln fallen mir keine ein (mein Fehler?), Gulden diverser Bauart natürlich schon. Natürlich sind Nobel auch für den ländlichen Verkehr eine eher unpraktische Nominalgröße.

Beim Rentenmarkt muß ich zugeben, das ich da nicht ganz firm bin und nur Bearbeitungen drüber gelesen habe. Da hatte ich zumindest den Eindruck das zwar für die Zahlung der Summen die höherwertigen und fremden Goldmünzen genommen wurden, jedoch zumindest für Stadtrenten der Buchwert Mark-Lübisch verwendet wurde. Aber da weiß Du sicher mehr drüber.

Aber das alles nur am Rande. Ich war auch gerne als Kind im italienischen Währungsgebiet, wo die untersten Nominale durch Bonbons ersetzt wurden. US-Cents beim Bäcker wären doch okay, solange in Europa die EZB den Wechselkurs US-Cents zu Euro bestimmt. Analog wären dann öffendliche Abgaben in Euro zu bezahlen, geht eigendlich ganz einfach, besonders da es kein Edelmetallabfluß geben kann.

Ich glaube schon, das es die Gebiete einheitlicher Währung, bzw. mit einem einheitlichem System von Währungen, schon im Mittelalter gab (von dem Fränkischem System mal ganz abgesehen). Die Gebiete waren nur einfach kleiner als die späteren Staaten und Gebilde und änderten Ihre Struktur von Zeit zu Zeit. Das in diesen nur einheitliche Münzen umliefen ist m. M. n. für ein geschlossenes Währungssystem nicht zwingend erforderlich. Somit sind sie wahrscheinlich in Deinem Sinne nicht geschlossen, aber damit muß ich dann leben.

Nun fällt mir im Moment nur noch die Numismatischen Studien Nr. 1 von Herrn Berghaus ein, die mir schon einen recht geschlossenen Eindruck des behandelten Gebietes gaben. Auch hierbei ist einzuräumen, das die Erinnerung nicht ganz frisch ist, und ich die Arbeit nochmal mit einer strengeren Definition von einem geschlossenen Währungsgebiet wohl nochmal lesen müßte.

Erstmal Schluß. Schönes Wochenende.

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cepasaccus
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Re: Geldbeutel und ihr Inhalt im Mittelalter: Bunt gemischt?

Beitrag von cepasaccus » So 28.02.10 16:27

Zum Thema Gold und Bauern: Ich kann mir gut vorstellen, dass der Bauer auch mit Goldgulden hantiert hat, da bei der Ernte sicher groessere Summen angefallen sind, die fuer's Jahr reichen mussten, und es wertmaessig ja keinen Unterschied zwischen Gold- und Silbergulden gab.

Zum Thema geschlossenes Waehrungsgebiet: Fuer mich kennzeichnet ein Waehrungsgebiet womit ich bezahle und nicht was in den Buechern steht. Wenn ich in meine Hosentasche schaue, dann sind da nur Euronen. Gehe ich zum Baecker, dann nimmt der auch nur Euronen. Auf der Quittung steht alles in Euronen. Und wenn ich ueber die Linie gehe wo auf der anderen Seite Polen ist, dann gibt's da ploetzlich Zloty. Das ist fuer mich der Idealfall eines geschlossenen Waehrungsbietes. In Polen kann ich aber vielleicht (in der Schweiz sicher an vielen Orten) mit Euroscheinen bezahlen und bekomme dann halt Zloty raus. Da ist das nicht mehr ganz so 100%ig. Wenn ich mit einem Hamburger Taler und einem Boehmischen Groschen bezahle, einen Baseler und einen Nuernberger Pfennig herausbekomme und auf der Quittung imaginaere Reichstaler stehen, dann ist es fuer mich sicher kein geschlossenes Waehrungsgebiet.

valete
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