Wer kann da helfen 2 ?

[Lilienpfennigfuchser]

Hallo,
hier die restlichen Unbekannten!

Grüße
Lilienpfennigfuchser

[pingu]

Hallo,

die Oberste.: Hong Wu Tong Bao 1368-1399
die 2.: vermutlich Shao Sheng Yuan Bao 1094-1098 (schlechte Erhaltung - kaum zu bestimmen für mich)
die 3.(Unterste): Yuan Fu Tong Bao 1098-1101

Du solltest alle unter den angegebenen Zeiten bei zeno finden.
http://www.zeno.ru/showgallery.php?cat=505
(so mir kein Fehler unterlaufen ist)


Grüße
pingu

[heku]

ich vermute bei der 2. auch Shao Sheng, siehe Bild.

sieht fast so aus, als ob die Münzen von einem Schiffswrack aus der Ming-Dynastie des alten China stammen

War das Schiff nicht etwas früher unterwegs, etwa zur Zeit der nördlichen Song?

Viele Grüße
Hermann

[Lilienpfennigfuchser]

Hallo,
ja, da kann ich nur staunen und mich herzlich bedanken - für die Bestimmung, die Ergänzung zur Bestimmung und den Hinweis auf "zeno". Doch dazu bräuchte man Englischkenntnisse. Könnt Ihr mir deshalb und weil auch Grundkenntnisse fehlen, noch etwas zur Bezeichnung(en) der Münzen sagen, vielleicht auch zum Wert in der Umlaufzeit? Übrigens, der Zeiteintrag bei der 4. Münze, 618-907, erinnert mich, ohne eingestiegen zu sein, an das Buch von Heribert Illig "Das erfundene Mittelalter". Er sagt ja:" Knapp 300 Jahre europäische Geschichtsschreibung wurden nachträglich eingefügt".
Ich denke, es könnte ein kleines Dankeschön sein, wenn ich "die Geschwister" der Münzen hier vorstelle.

Grüße
Lilienpfennigfuchser

[pingu]

Hallo,

ich würde bei allen gezeigten Münzen auf Stücke zu 1 Käsch tippen. Die Festlegung der Wertigkeit ist bei diesen Stücken nur am Durchmesser fest zu machen.

Da die oberste Münze (Hong Wu Tong Bao 1368-1399) aus der Ming-Dynastie stammt, kann das Schiffswrack auch erst zu dieser Zeit gesunken sein.
Die Stücke waren oft über Jahrhunderte im Gebrauch, daher ist es nicht selten das die Hortfunde mit Münzen aus vielen verschiedenen Dynastien vermischt sind. Besonders bei Funden aus den Anfängen der Ming-Zeit ist dies sehr ausgeprägt. Bei Funden aus der Tang-Dynastie treten dagegen oft nur Münzen aus dieser Zeit auf, da ältere Münzen im Zuge von Münzreformen eingezogen wurden. Dies tritt dann wieder bei Funden aus der Quing-Dynastie verstärkt auf, aus dem gleichen Grund (massive Entwertung der alten Zahlungsmittel und Umtausch gegen Neue Käsch-Münzen).

Ein paar schöne Klumpen hast du da. Mich würde es sofort dazu hinreißen diese auseinander zu nehmen und nach Stücken zu suchen die mir noch fehlen. Bei meiner Kiloware habe ich es bisher so gehalten etwa 1/3-2/3 zu separieren und den Rest im Fundzustand zu belassen....

Grüße
pingu

[diwidat]

Hallo,

der Fund von Pingu scheint aus geordneten Vehältnissen zu stammen.
Horte wurden oft in Keramik Gefäßen eingeordnet und verwahrt. - Wenn die mal im Mittelalter so ordentlich gewesen wären.

Gruß diwidat

[Lilienpfennigfuchser]

Hallo,

zur Klarstellung: Ich habe leider nur einen "Brocken", der lediglich von verschiedenen Seiten fotografiert ist.

Auf meinen Vermerk vom 22.07.2010: Übrigens, der Zeiteintrag bei der 4. Münze, 618-907, erinnert mich, ohne eingestiegen zu sein, an das Buch von Heribert Illig "Das erfundene Mittelalter". Er sagt ja:" Knapp 300 Jahre europäische Geschichtsschreibung wurden nachträglich eingefügt"./b] ist leider noch niemand eingegangen.
Für mich ist es schon verwunderlich, dass ausgerechnet etwa die Jahre, die Illig am Mittelalter fehlen, hier durch eine Münzbestimmung - 618 - 907 - auch wieder auftauchen und Fragen aufwerfen. Oder habe ich bei der Zeitangabe - 618 - 907 - etwas in den falschen Hals bekommen?

Freundliche Grüße

Lilienpfennigfuchser

[leodux]

Hi,
vergiss das Buch von Illig, diese Theorie hat ungefähr den wissenschaftlichen Wert der Bücher des Erich von Däniken. Interessant zu lesen und auf den ersten Blick sogar schlüssig, aber doch leicht zu widerlegen, wenn man sich mit der Materie etwas tiefer beschäftigt.
Sicher, die von der Kirche gefälschten Urkunden, die angeblich aus der fraglichen Zeit stammen, aber zumeist deutlich später angefertigt wurden, machen es leicht, solche Theorien wie die von Illig aufzustellen, aber es gibt einfach zu viele authentische Zeugnisse (darunter auch Münzen und nicht nur chinesische, sondern natürlich auch europäische Prägungen!), die es unmöglich machen, diese Zeit der Karolinger einfach als nicht existent zu bezeichnen.
Passend zu dem Thema:
http://de.wikipedia.org/wiki/Erfundenes_Mittelalter

Viele Grüße
Peter

[pingu]

Für mich ist es schon verwunderlich, dass ausgerechnet etwa die Jahre, die Illig am Mittelalter fehlen, hier durch eine Münzbestimmung - 618 - 907 - auch wieder auftauchen und Fragen aufwerfen. Oder habe ich bei der Zeitangabe - 618 - 907 - etwas in den falschen Hals bekommen?

Hallo,

Illig lass ich mal außen vor, habe ich auch nicht gelesen....

Die Kaiyuan-Tongbao Münzen wurden über den angegebenen Zeitraum hergestellt. Mit einem genauen Durchmesser, dem genauen Gewicht und guten Bildern von beiden Seiten ist mit Sicherheit eine weitere Eingrenzung des Alters möglich - auch wenn es nicht einfach ist....

Es ist für fast alle chinesischen Kaiser der letzten 2500 Jahre die Regierungszeit genau nachvollziehbar und die geschichtlichen Ereignisse können gut zugeordnet werden. Von sehr vielen Kaiser'n sind die Grabstätten bekannt, jedoch wurde bisher nur ein Kaisergrabmahl in neuerer Zeit geöffnet und archäologisch erfasst (Grabräubertum gab es hier in den letzten Jahrhunderten gewiss auch).
Ohne jetzt nachzulesen war das glaube in den 70'iger oder 80ìger Jahren des 20. Jahrhundert. Es wurden reiche Grabbeigaben sichergestellt, jede Menge Gold und Silber, Münzen aber auch Tücher und Stoffe, Kunstgegenstände so wie schriftliche Aufzeichnungen aus der Zeit, inclusive einiger Mumien (Kaiser, Kaiserin und Konkubiene) - Mit leider katastrophalem Ergebniss.! Die Stoffe, Wandbehänge, Schnitzereien, nahezu alles Schriftgut zerfiel unter den Fingern der Archäologen, nur Keramik- und Metallgegenstände konnten gerettet werden. Da bis heute keine geeigneten Methoden der Konservierung gefunden sind um zu verhindern, das sich solches wiederholt, wurde bis jetzt darauf verzichtet weitere Gräbstätten zu öffnen und zu Untersuchen.
Die Öffnung des Kaisergrabes war damals zu 99% von chinesischer Propaganda durchsetzt und ist nahezu komplett gefilmt worden. Von den meisten vernichteten Kunstgegenständen existieren dadurch zumindest noch Fotos....
Mittlerweile tauchen auch ab und an im Fernsehen Dokumentationen darüber auf, leider verpasse ich die meißtens, da sie zwischen massenhaft primitiven Seifenopern und Talkshows untergehen....

Grüße
pingu

[Lilienpfennigfuchser]

Hallo,
besten Dank für die Informationen.
Mir ging es bei der Frage nicht darum, wie das Buch von Illig einzuschätzen ist, sondern um eine Erklärung der Zeitangabe 618 - 907. Deshalb mein besonderer Dank an pingu.
Kann man das "Kaiyuan-Tongbao" etwas erklären?

Ein schönes Wochenende!

Lilienpfennigfuchser

[pingu]

Hallo,

Kai-Yuan (die Zeichen oben und unten) bedeuten: " Beginn einer neuen Ära" und dies bezieht sich auf den Beginn der Tang Dynastie. Die Zeichen Tong-Bao (rechts und links) bedeuten soviel wie "gültige Währung" oder "gültiges Geld".
Die Tang-Dynastie war von großem wirtschaftlichen und kulturellem Aufschwung gekennzeichnet und es gab in der Zeit relativ wenig Unruhen und kriegerische Auseinandersetzungen, daher wird die Tang Dynastie bis heute noch in China das "goldene Zeitalter" genannt.

Grüße
pingu