Perlenkreuz - Trebizond?

Münzen des alten Byzanz

Moderator: Wurzel

Truben
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Perlenkreuz - Trebizond?

Beitrag von Truben » Mi 20.09.06 23:52

Liebe Byzantiner,
ich habe hier eine kleine Münze 1,5 bis 2 cm, 1,7 Gramm. Ich bin mir nicht sicher, was auf der Vorderseite abgebildet ist. Was meine Augen da sehen, habe ich eingezeichnet. Das wären in gelb ein Kreuz und eine Pendilie. Rot der Stiel eines Kreuzzepters o.ä., blau ein Gewand, pink die Kontur des unteren Teils eines Gesichts. Das Kreuz könnte auch ein nicht sehr tief geprägter Stempelabdruck sein. Aber das muss alles nicht so stimmen, denn wenn der Perlenring vollständig wäre, dann führte er bei dieser Interpretation quer durch das Gesicht 8O Kann so also nicht stimmen.
Auf der anderen Münzseite ist ein Kreuz, es ist gefüllt mit Perlen, an den Balkenenden befinden sich je 3 Perlen. In den Feldern um das Kreuz befinden sich 4 Buchstaben: W, Delta, O mit Querstrich und ein nicht vollständig entzifferbarer Buchstabe, der zumindest teilweise rund ist.
Diese Darstellung des Kreuzes habe ich gefunden bei Sear 2634 (Trebizond, Alexius II 1349 - 1390). Die dortige Münze ist jedoch kleiner und das Kreuz scheint nur ähnlich zu sein. Die Buchstaben sind nicht identisch.
Eine zweite Münze ist hier zu betrachten: http://byzantinebronzes.ancients.info/page7.html
Die dritte Abbildung dort vor den arabo-byzantinischen hat gleichfalls und klar erkennbar diese Kreuzdarstellung mit 4 Buchstaben darum, die Av ist jedoch noch schlechter zu entziffern, als auf meiner. Hier ist die Zuordnung gleichfalls Trebizond aber Manuel III (1390-1417).
Etwas anderes habe ich nicht gefunden, auch bei den Bulgaren nicht. Wer hilft, das Geheimnis zu knacken?
Liebe Grüße
Truben
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Marc
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Beitrag von Marc » Do 21.09.06 01:04

Ich glaub du hast wirklich einer der seltenen Trapezunter Kupferstücke.

Allerdings erinnert mich das Stück mehr an Manuel III. (1390-1417), kannst du noch was auf der VS neben dem Kreuz erkennen ? Ob da ein M steht ?

Der Typ Retowski 23-26 hat 14-16 mm Durchmesser, und würde somit in der Größe in etwa passen.

Ich würde die RS 90° gegen den Uhrzeigersinn drehen, allerdings macht mit dann das Zeichen recht oben Problemen, da müsste eigentlich E oder EV stehen.

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Marc
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Beitrag von Marc » Do 21.09.06 02:53

Also für mich könnte das eine Variante von Retowski 24/25 sein. Insbesondere die ungewöhnlichen 'unten mit 2(?) Längsstreifen von Perlen' die ich so noch nie auf einer Münze oder Abbildung sah. Retowski bildet ja nur 23 ab, und Sabatier hab ich nicht.

Also mein Lesevorschlag :
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Wurzel
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Beitrag von Wurzel » Do 21.09.06 08:42

Hallo Truben,

ich habe leider nur den Sear, aber hier würde ich in Richtung Nr. 2639 denken, analog zu Marcs Bestimmung wäre es dann ein Manuel III.

Aber wirklich schlau werde ich aus diesem Stück nicht.

@ Marc

Kannst Du mir/uns mehr zu dem Werk verraten aus dem Du zitierst? Zu Trebizond/Trapezund habe ich nur garnichts anderes außer dem Sear.

Liebe Grüße Michael
Zuletzt geändert von Wurzel am Do 21.09.06 10:46, insgesamt 2-mal geändert.
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Beitrag von Wurzel » Do 21.09.06 08:56

Edit:
da ich versehendlich ein Doppelpost gamcht habe nutze ich den Platz mal um meine Suche in Coinarchives vorzustellen.

http://www.coinarchives.com/a/lotviewer ... 10&Lot=982

Ich erkenne ähnlichkeiten, vergleicht mal.

Liebe Grüße Michael
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Beitrag von Marc » Do 21.09.06 11:02

@Wurzel
Ich sammle ja nur groschenähnliche Silberstücke (und einige spezielle Teilstücke dieser Silbermünzen aus Kupfer), deshalb habe ich nicht die Standart Byzanz Literatur, sondern nur Werke die sich mit der Spätzeit befassen, so z. B. :
Otto Retowski : Die Münzen der Komnenen von Trapezunt, zweite Auflage Braunschweig 1974 ( Das Werk ist aber älter : erste Auflage Moskau 1910 )
Das ist nicht nur für Trapezunt interessant, sondern verzeichnet auch viele Georgische Beischläge zu Trapezunter Münzen, die sogenannten ‚Kirmaneuli’.

Truben
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Beitrag von Truben » Do 21.09.06 12:14

Erst einmal herzlichen Dank Euch beiden. :)

Mit der Literatur ist sicher gemeint:
"Die Münzen der Komnenen von Trapezunt" von Otto Retowski, 1911
"Description générale des monnaies Description générale des monnaies byzantines" von Jean Sabatier, Paris 1862
Beide Bücher oder ihre Nachdrucke befinden sich auch nicht in meinem Besitz. :cry:

Vielleicht als Nachtrag zu meiner Münze: Material ist Kupfer, sie hat eine glänzende, schwarze, dünne Patina.

@ Marc
Ich kann auf der VS keinen Buchstaben neben dem Kreuz erkennen. Platz dafür wäre allenfalls schräg oberhalb, so bei 10 - 11 Uhr.
Zwei Buchstaben auf der Kreuz-Seite stehen für mich zweifelsfrei fest: M (oder W?) und Δ. Sie sind sauber geprägt. Der "Kreis mit Strich" könnte φ, ω oder (je nach dem, was da oben und unten ist) auch Θ oder e sein.
Die vorgeschlagene Drehung der Münzabbildung um 90 Grad nach links führte dazu, dass aus dem Delta eine Fahne wird: I>. Dazu fällt mir nichts ein.
Auf Deiner Zeichnung der VS hast Du hauchzart zwei H mit einem zusätzlichen Strich in der Mitte nach unten eingezeichnet. Was soll das sein? Das A (?) unter dem linken H finde ich so leider nicht auf der Münze. Die Darstellung ist schon rätselhaft für meine ungebildeten Augen.

@ Wurzel
Warum neigtest Du zu Sear 2639?
Nun sehe ich auch das Ergebnis Deiner Recherche bei Coinarchives. Das wäre also die dritte Münze mit einem Perlenkreuz (wie ich das sicher ganz falsch nenne). Auch die soll aus Trebizond stammen. Ihre Buchstaben in den Ecken des Kreuzes stimmen nicht so recht überein. Hat irgend jemand eine Ahnung, wofür die eigentlich stehen? Mit der Herrscherseite habe ich weiterhin meine Probleme. Es gibt strukturelle Ähnlichkeiten durch die beiden V-förmig aufgestellten Elemente, aber vor meinen Augen erscheint noch keine sinnvolle Darstellung. Zumal dann meine um 180 Grad gedreht werden müßte und dann der Arm mit dem Globus vom Rand abgehackt wäre.

Liebe Grüße
Truben

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Beitrag von ghost of anastasius » Do 21.09.06 12:18

Bin etwas in Eile, aber auf einen kurzen ersten Blick ist das leider nur eine der unendlichen Varianten Prov. Münzstätten oder Beischläge zu Alexius I, Sear 1931, DOC 40b
Gruss
A.

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Marc
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Beitrag von Marc » Do 21.09.06 13:26

@Truben

Bin auch in Eile, deshalb nur kurz auf deine Frage, die zwei Zeichen tauchen immer wieder auf Trapezunter Münzen auf :
Für M ein H mit einem Strich unten in der Mitte, so das es 3 Füße hat, siehe auch hier http://www.coinarchives.com/a/lotviewer ... 6&Lot=1247

Eine Art A mit einem Kreis drum welches auf dem Kupfer schon mal zu einer Art O verkommt,siehe auf der von dir gefundenen Seite
http://byzantinebronzes.ancients.info/page7.html
unter : John II,AR asper,vfine, St. Eugenius stand, long cross, AEV/GENIOC,1280-1297
Retowski führt beide Varianten bei den infrage kommenen Kupfermünzen Manuels auf ( 23, 24 und 26 mit O; 25 mit dem 'Anarchiezeichen' ). Manchmal fehlen auf Münzen der Zeit auch nur einzelne Striche beim A.

Überhaut wird auf den Stücken nicht mehr so sauber geschrieben, das NI oder N verkommt manchmal etwas zum H auf dem späten Kupfer.

Gast
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Beitrag von Gast » Do 21.09.06 15:46

Ich tippe auf Retowski 25 oder 26 (MANUEL III). Leider gibt es dort keine Abbildung, aber die Beschreibung könnte passen. Den Sabatier habe ich dummerweise auch nicht.

Aber sicher bin ich mir überhaupt nicht

petzi

Truben
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Beitrag von Truben » Do 21.09.06 18:02

:) Ich fasse mal zusammen:

Alexios I oder
Alexios II oder
Alexios III oder
Manuel III
:crazyeyes:
Alexios siegt 3:1 gegen Manuel; zur Strafe wird sein Durchschnitt genommen: the winner is:

:smilecolros: Alexios II :smilecolros:

Mal im Ernst - läßt sich das vielleicht anhand der Rückseite oder der Buchstaben ein wenig eingrenzen? 1204 bis 1417 ist schon ziemlich unscharf. :)

Danke für Eure Infos und liebe Grüße
Truben

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Beitrag von Chippi » Do 21.09.06 19:20

Truben hat geschrieben::) Ich fasse mal zusammen:

Alexios I oder
Alexios II oder
Alexios III oder
Manuel III
:crazyeyes:
Alexios siegt 3:1 gegen Manuel; zur Strafe wird sein Durchschnitt genommen: the winner is:

:smilecolros: Alexios II :smilecolros:

Mal im Ernst - läßt sich das vielleicht anhand der Rückseite oder der Buchstaben ein wenig eingrenzen? 1204 bis 1417 ist schon ziemlich unscharf. :)

Danke für Eure Infos und liebe Grüße
Truben
Ich denke, bei manchen Zuordnungen wurde auch diese Praktik angewendet. :wink:

Gruß Chippi
Wurzel hat geschrieben:@ Chippi: Wirklich gute Arbeit! Hiermit wirst du zum Byzantiner ehrenhalber ernannt! ;-)
Münz-Goofy hat geschrieben: Hallo Chippi, wenn du... kannst, wirst Du zusätzlich zum "Ottomanen ehrenhalber" ernannt.

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Beitrag von Wurzel » Do 21.09.06 19:47

Hallo Chippi,

immerhin eine "Mathematische" Methode :wink:

Ich kann sonst leider nichts weiter zur Diskussion beisteuern, so weit bin ich dann doch noch nicht.

Liebe Grüße Michael
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Beitrag von Gast » Do 21.09.06 22:09

Die Verwirrung ist berechtigt, werden hier doch in bunter Folge Kaiser aus Byzanz und ihre Namensvettern aud Trapezunt erwähnt.

Zugegeben, Anastasius könnte recht haben mit dem Byzantiner ALEXIOS I (Sear 1931). Aber irgendetwas bringt mich auch nach Trapezunt zu MANUEL III (1390-1417) - ich weiss bloss nicht was :( . Ist eher ein Bauchgefühl.

petzi

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Beitrag von spätrömer » Do 21.09.06 22:23

Hallo Truben,

ich habe gerade mal in meinen Katalog der Köhler-Osbahr Sammlung geschaut. Das dort abgebildete Stück von Sear 1931 paßt meines Erachtens wie die Faust aufs Auge, sogar die Buchstaben stimmen.

Viele Grüße von spätrömer
Dum vitant stulti vitia, in contraria currunt (Fehler vermeidet der Tor und rennt in entgegengesetzte; Sallust)

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