Unbekannte Bekannte

[diwidat]

Seit längerem lese ich schon hier im Byzantiner Forum mit, ohne dass mir ein Licht anging.
Jetzt habe ich einige byzantinische Münzen geerbt und stehe als Neuzeit-Sammler (Baden) ziemlich hilflos davor.
Den Sear kann ich bei uns im Landesmuseum einsehen, aber dort nicht stundenlang suchen, ausleihen geht auch nicht.
So bitte ich darum, mir wenigstens einen Einstieg zugeben, der meine Suche etwas eingrenzt. Danke schon mal für die Hilfe bei den ersten 4 Münzen (sie gehören irgendwie zusammen)

[Wurzel]

Hallo Diwidat,
es freut mich dich inByzanz anzutreffen!

Die Bestimmung deiner Stücke ist nicht ganz so einfach und um dich bei dem schönen Wetter nicht allzu lange warten zu lassenm fange ich schoneinmal an.

Münze 1.

Folles des MICHAEL II (20-829) aus Syracuse
Avers: MIXAHL S Θ€OF (das F Kopfstehend)
Die Büsten vin MICHAEL II und THEOPHILOS

Revers: Großes "M" Kreuz darüber, Θ darunter.....

SEAR BCV 1652

http://www.wildwinds.com/coins/sb/sb1652.html

Bei Münze Nr. tendiere ich in die selbe Rchtung, bin mir aber noch nicht absolut sicher.

Micha

[diwidat]

@ Micha, vielen Dank, schon mal ein Anfang.
Bei der 4. Münze bin ich auch schon mal bis nach Syracuse gekommen (die scheinen alle von dort zu kommen, SCL ist ja auch Münzzeichen von Syrakus) und bei Michael III. gelandet (Sear 1697).

Gruß Dieter

[Scheleck]

Hallo Diwidat,
im wesentlichen sind die Münzen schon von dir und von Micha aufgelöst worden. Alle Münzen stammen aus der Münzstätte Syrakus. Bei der Nr. 4 handelt es sich um einen Follis von Michael III. (842-867) aus der Münzstätte Syrakus, wie Du schon richtig beschrieben hast. Bei der Nr. 3 um einen Follis von Constantin IV. (668-685) ebenfalls aus Syrakus (SCL). Auf dem Revers stehen links Heraklius und rechts Tiberius, er hält einen Kreuzglobus in der Hand. Über dem "M" sollte noch das Monogramm 35 dargestellt sein. Sear 1207, DOC 60.
Auch bei der Münze 2 handelt es sich um einen Follis von Michael II. (820 -829) aus Syrakus lieber Micha. Sear1652, DOC 21.

Viele Grüße Scheleck

[Gast]

abgesehen von der korrekten Bestimmung handelt es sich ein prächtige Exemplare ihrer Spezies - oder etwa nicht ??

petzi

[Wurzel]

Lieber Stefan,
bezüglich der Erhaltungseinschätzung gebe ich Dir vollkommen recht.

Lieber Scheleck,
danke für das Fortführen und Bestätigen meiner Bestimmung.

@ Diwidat

hier das Monogramm 35, das bei deiner Münze leider nicht vernünftig ausgeprägt ist.

[ externes Bild ]

Micha

[Gast]

@diwidat

noch ein kleiner Tipp:

bei der Beurteilung Byzantinischer Münzen sind (mehr noch als bei Römern) Angaben zu Durchmesser und Gewicht von wesentlicher Bedeutung. Viele Byzantiner gibt es aufgrund der i.a. langen Prägeperioden, die durch etliche Inflationen geprägt wurden, in zahlreichen, auch den Wert beeinflussenden Varianten bezüglich der Metallmasse. Gerade bei der letztgezeigten Münze gibt es Varianten von ganz leicht bis schwer.

Anhand derartiger Angaben lassen sich auch oftmals, ohne die Münze körperlich in der Hand gehalten zu haben, Originale von Fälschungen trennen.

BTW: für alle Profi-Byzantiner - das "Theta" unter der Wertbezeichnung "M" steht bei diesen Ausgaben nicht mehr für eine Offizin (Werkstattkennzeichnung), sondern bildet lediglich einen symmetrischen Abschluß der Zeichnung. Wahrscheinlich hatte damals das "M" als Wertbezeichnung für den Follis auch längst seine ursprüngliche Bedeutung verloren und stand halt nur noch aus Tradition auf den Münzen.

Lieben Gruß und weiterhin viel Spaß bei uns "Oströmern"

petzlaff

[diwidat]

Vielen Dank für die herzliche Aufnahme im Kreis der erlauchten Byzantiner.
Dieser Bereich der Numismatik stand immer ganz an Rande meines Interesses als "modernen" Sammler.
Mit den Weströmern bin ich auch etwas vertraut, nicht ganz zuhause aber so etwas wie ein Hausfreund. Die Oströmer standen, wegen fehlender Griechisch Kenntnisse, immer weit abseits.
Es ist ja hierbei nicht so, dass jemand der Euros von Frankreich und Italien sammelt jetzt auch noch die Griechen dazu nimmt.
Beim Kauf meiner ersten Byzantiner hatte sich Sears voll Entsetzen abgewandt, und dabei blieb es dann erstmal.
Das kann sich aber ändern.

Noch etwas zu den Daten der vier Münzen (hatte ich leider ganz vergessen)
1. Münze = 3,5 g / 20 mm Dm
2. Münze = 3,4 g / 22 mm Dm
3. Münze = 3,0 g / 21 mm Dm
4. Münze = 4,3 g / 19 mm Dm

Gruß Dieter

[Gast]

Lieber diwidat,

nun mach dir mal keine Sorgen wegen der Taufe in der "oströmischen" Gemeinde. Du bist herzlich willkommen !!!

Vielmehr bereiten mir deine beiden letzteingestellten Münzen einiges Kopfzerbrechen.

Irgendwie kann ich die Teile nicht guten Gewissens einordnen. Irgendwie gibt es die beiden garnicht

Vielleicht hat der Rest der Gemeinde eine Idee ?????

petzlaff

[Wurzel]

Wenn ich die Überschrift betrachte ist der Fall klar : Byzanz-falsa.

Unser Diwidat sammelt, soweit ich das weiß, auch Fälschungen

Die wären ja eher etwas für unseren Fälschungsthread:

http://www.numismatikforum.de/ftopic19485.html

Micha

[diwidat]

Lieber Petzi, wenn ich Dich so nennen darf, Micha hat schon den richtigen Riecher, bei mir sind die Stücke unter "schlechte Beispiele" eingeordnet und tun niemanden weh (was meine Erben später machen, kann ich nicht voraus sehen)
Du weiß ja, nichts ist wertlos - es kann immer noch als schlechtes Beispiel dienen.

[Gast]

... dabei gefällt mir der linke eigentlich richtig gut

petzi (natürlich darfst du mich so nennen @diwidat)

[ghost of anastasius]

Hallo diwidat,

auch von mir als Badischem Byzantiner ein Herzlich Willkommen !
Die Fälschung links ist absolut Klasse !
Ich sammle natürlich auch Byz. Fälschungen mit, aber die habe ich noch nie gesehen.
Bei der rechten Münze bin ich mir gar nicht so sicher, dass sie falsch ist, die Vorderseite ist nur kopfstehend abgebildet

Gruss
Anastasius

[Scheleck]

Der Einschätzung von Anastasius möchte ich mich anschließen.
Auch ich kann mir vorstellen, dass es sich bei der rechten Münze um einen Follis des Tiberius II. Constantine handelt. Aus der 3. Offizin (Gamma) der Münzstätte Constantinopel, Reg. Jahr 7 (580/81). Sear 430, DOC 13 c.1-3. Vorbehaltlich des Gewichtes und des Durchmessers der Münze, dass im DOC für diese Münze zwischen 11,87 - 13,70 gr. und Dm.: zw. 30 - 32 mm angegeben ist. Bei Bates unter der Nr. 1358 ist ein Stück mit 10,77 gr. und Dm.: 29 mm angegeben. Interessant wäre das Gewicht und der Durchmesser der Münze.
Die linke Münze habe ich in dieser Form auch nicht gesehen gesehen. Ich möchte mal spekulieren. Möglicherweise eine zeitgenössische Fälschung stilistisch gesehen aus dem arabobyzantinischen Bereich ?
Viele Grüße Scheleck

[diwidat]

Vielen Dank für das große Vertrauen in meine Schreckenskammer.
Manchmal bin ich selbst versucht die Stück schön zu reden, ist mir bisher noch nicht gelungen, auch wenn sie noch so gut aussehen.
Mein Münzenbegutachter sitzt im Landesmuseum und hat viel Erfahrung in der Antike und macht die Vorselektion.
Also mit Sicherheit, sie sind alle falsch, was auch die dezenten Schmirgelspuren am Rand zeigen, die von der Beseitigung des Gussgrates stammen.
@ Anastasius, hier noch einmal den Tiberius richtig rum gedreht und dazu zwei Stücke aus der gleichen Werkstatt, an denen man die Arbeitsmethoden gut studieren kann. Über die Herkunft kann ich nichts sagen, ich hab sie von einem Araber gekauft, der mir seine Quelle nicht nennen wollte.
Der Tiberius hat 28 mm Dm und wiegt 12,1 Gramm, gut genug für einen echten? (wo wird der wohl in 100 Jahren sein?)
Gruß Diwidat