kleine silberne Winzlinge

Griechische Münzen des Altertums

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helcaraxe
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kleine silberne Winzlinge

Beitrag von helcaraxe » Fr 28.03.08 01:24

Liebe Freunde,

in einem größeren Lot, das ich gekauft habe, fanden sich auch folgende silbernen Winzlinge. Ich konnte bei gorostiza schon einige der kleinen Schönheiten bewundern, aber meine Kenntnis derselben bewegt sich gegen null. Ich habe, was mir an Literatur vorliegt, durchgesehen, desgleichen im Internet gesucht, aber die folgennden kleinen Dinger nicht finden können.

Da stellt sich natürlich die Frage: Sind sie überhaupt echt? (Von der Herkunft her wäre alles möglich - in dem Lot waren sonst nur Bronzemünzen, alle aber unzweifelhaft echt und ein paar schlecht erhaltene Denare und Antoniniane) und wenn ja, lassen sie sich bestimmen?

Ich hoffe auf Eure Hilfe!

Zu den Münzen:

tet1.jpg
Av.: gallopierendes Pferd (?) n. re.
Rv.: Quadratum incusum.
11 mm; 0,88 g.

tet2.jpg
Av.: Löwenkopf von frontal (?).
Rv.: Quadratum incusum.
8 mm; 0,53 g.

tet3.jpg
Av.: ???
Rv.: Quadratum incusum.
8 mm; 0,40 g.

Vielen Dank!
Viele Grüße
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Beitrag von Oktavenspringer » Fr 28.03.08 10:27

Hallo helcaraxe,

zu tet1 habe ich im coinarchives etwas finden können. Demnach könnte Deine kleine Münze ein Obol aus Sermylia / Makedonien sein, etwa um 500 v. Chr. geprägt.

Über dem Rücken des Pferdes läßt sich auch auf Deinem Stück etwas erkennen, das wie eine Kugel aussieht:

http://www.coinarchives.com/a/lotviewer ... 66&Lot=251

Zu den beiden anderen Winzlingen kann ich leider erst heute nachmittag auf die Suche gehen.

Freundlichst
OS :wink:

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Homer J. Simpson
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Beitrag von Homer J. Simpson » Fr 28.03.08 10:38

Die erste Münze zeigt kein Pferd, sondern einen Ziegenbock n.re. mit zurückgewendetem Kopf, traditionell werden diese Münzen Aigai in Makedonien zugeschrieben (grch. aix = Ziege), was jedoch sehr diskutiert wird. Mit 0,88 g können wir es, denke ich guten Gewissens einen Trihemiobol nennen.

Leider fällt mir zu den beiden anderen Münzen auch nichts Zündendes ein.

Viele Grüße,

Homer

PS: Bezüglich der Echtheit habe ich überhaupt keine Bedenken.
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helcaraxe
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Beitrag von helcaraxe » Fr 28.03.08 10:48

Hallo Homer und Oktavenspringer!

Herzlichen Dank für Eure Hilfe. In der Tat ist es ein Trihemiobol aus Aigai, bzw. der Mygdones oder Crestones. Was davon jetzt zutrifft oder neueren Forschungsdatums ist, entzieht sich leider meiner Kenntnis.

http://www.coinarchives.com/a/lotviewer ... 42&Lot=133

http://www.coinarchives.com/a/lotviewer ... 63&Lot=162

(Interessant übringens die unterschiedlichen erzielten Preise! Villeicht auf Grund der unterschiedlichen Attribution?)

Jedenfalls passt Makedonien gut, denn in dem Lot, dass offenbar, wenn auch nicht aus einem Fund, so doch den gleichen regionalen Ursprung hatte, waren sonst vor allem makedonische Bronzen (Phillipp II. und Alexander III.) sowie makedonische Provinzprägungen).

Vielleicht hat ja noch jemand eine Idee für die anderen kleinen Winzlinge. Geographisch werde ich auf jeden Fall in dieser Richtung weitersuchen!
Viele Grüße
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Homer J. Simpson
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Beitrag von Homer J. Simpson » Fr 28.03.08 11:10

Schau Dir mal die beiden Bilder auf Coinarchives an, da gibt es deutliche Unterschiede, die wohl auch die verschiedenen Preise (aufgrund anderer Häufigkeit) erklären:
Auf der ersten Münze hat der Bock den Kopf zurückgewandt, das Incusum ist weitgehend glatt - der normale Münztyp des mittleren 5. Jh.
Auf der zweiten Münze schaut der Bock nach vorne, das Incusum ist zwar, wie es für Makedonien typisch ist, viergeteilt, aber die Viertel sind unregelmäßig vertieft. Das ist ein ganz anderer Münztyp, den ich so noch nicht gesehen habe. Sicher viel seltener.

Homer
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Beitrag von helcaraxe » Fr 28.03.08 11:36

@Homer, Du hast natürlich recht!

Die Zuordnung ist in der Tat anscheinend nicht einfach. Ich werde mich da mal ein wenig einlesen und forschen müssen. Vielleicht finde ich dann auch noch Hinweise auf die anderen.

Ich hege da ja die Hoffnung, dass goro mit seiner unglaublichen Kenntnis dieser Silberwinzlinge weiterhelfen kann, wenn es seine Gesundheit erlaubt.

In diesem Lot waren übrigens noch drei andere kleine Silberlinge, die ich bei Erfolglosigkeit hier auch noch vorstellen werde (das soll keine Drohung sein... ;-))
Viele Grüße
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Beitrag von Oktavenspringer » Fr 28.03.08 12:12

Dazu kann ich nur sagen: KLASSE, HOMER und: HUT AB!!!

Als ich meine Antwort schon abgeschickt hatte, habe ich in einem anderen Archiv eine eben solche Ziege ausfindig gemacht, konnte aber nicht mehr korrigieren!

Auch wenn ich jetzt mit der ersten Münze daneben lag -> Ich werde auch in Zukunft weitermachen bzw. weitersuchen!

Freundlichst
OS :wink:

marcus
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Beitrag von marcus » Fr 28.03.08 14:09

das letzte stück könnte aus thasos stammen. rechts ein delphin, mit dem rücken nach unten

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Homer J. Simpson
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Beitrag von Homer J. Simpson » Fr 28.03.08 14:10

Diese Winzlinge sind a) hochinteressant und b) sehr oft rätselhaft. Schaut Euch die Auktionskataloge durch, und Ihr werdet sehen, wie viele Fragezeichen da bei den Zuweisungen stehen...

Bei den beiden unteren Münzen tappe ich ja auch noch völlig im Dunklen. Bei der zweiten Münze - ist das ein Löwenkopf? Oder eine Muschel?Oder ein Vogel mit ausgebreiteten Flügeln von vorne? Und was stellt das Ding auf der Rs. dar? Ein Auge vielleicht? Das würde nach Skione deuten. Aber da paßt wiederum die Vs. nicht richtig dazu... außer natürlich, das Gebilde auf der Vs. wäre ein riesiger Helmbusch, mit dem behelmten Kopf nach re. nur angedeutet darunter. Vielleicht ist es sogar so was...

Die dritte Münze hat auf der Vs. evtl. eine Mondsichel. Das kenne ich von der Rückseite von Kleinsilbermünzen aus Emporion, Spanien. Aber erstens paßt das geographisch nicht in den Zusammenhang, zweitens ist auch das Inkusum typisch makedonisch. Na, da haben wir noch ein bißchen zu rätseln.

Viele Grüße,

Homer
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Beitrag von helcaraxe » Fr 28.03.08 14:24

@marcus:

Du meinst so etwas:

http://www.coinarchives.com/a/lotviewer ... 81&Lot=107
http://www.coinarchives.com/a/lotviewer ... 89&Lot=572

Vom Gewicht her könnte es stimmen, allerdings der Stil ist doch etwas anders (der Delphin auf meiner Münze hätte demnach sehr lange nichts mehr zu essen bekommen... ;-)). Thrakien ist geographisch natürlich auch nicht so weit vom Schuss.
Einen Halbmond habe ich auf so einer Fraktion leider bis jetzt nirgendwo finden können.

@Homer:

Ja, spannend sind die Dinger auf jeden Fall! Ich kann gorostiza's Leidenschaft dafür mittlerweile sehr gut nachvollziehen! :-)

Bei der zweiten Münze tappe ich auch völlig im Dunkeln bei der Aversdarstellung. Meine erste Idee war ein Pfau. Aber das gibts wohl nicht. Ein Gorgoneion kann es wohl auch nicht sein.

Eine andere Münze aus diesem Lot konnte ich mittlerweile nach Lete, Makedonien einordnen, ich werde sie noch einstellen, aber in einen anderen Thread.

Bin gespannt, was wir hier noch so herausfinden! Euch allen jedenfalls schon mal herzlichen Dank!
Viele Grüße
helcaraxe
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Beitrag von Oktavenspringer » Di 01.04.08 19:28

Hier auch noch nochmal Dein 1. Stück, ebenfalls gefunden in der Sammlung des Münzkabinetts der Staatlichen Museen Berlin:

http://www.smb.museum/ikmk/object.php?objectNR=84

Freundlichst
OS :wink:

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Beitrag von helcaraxe » Di 01.04.08 19:38

Hallo OS,
das kam jetzt aber eine Burgeff-Medaille bei Deinem Link. Macht aber nix, da ich diese Münze ja schon zuordnen konnte. Jetzt geh ich mal selbst auf die Suche, vielleicht finde ich ja die anderen, noch nicht identfizierten ja dort noch.

Vielen Dank!
Viele Grüße
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