Kappadokien ?

[Marius]

Hallo zusammen,

für dieses Stück finde ich keine Referenz, vielleicht liege aber auch mit der Zuordnung falsch:

AE 27mm, 16,32 g, Herrscherporträt(?) n.r. / ΒΑΣΙΛΕΩΣ ΑΡΙΑΡΑΘΟΥ ΕΥΣΕΒΟΥΣ im Abschnit Σ, Zeus(?) mit Nike n.r., im Feld links Monogramm

Die Legende weist auf eine Prägung des Königreiches Kappadokien, evtl. Ariarathes V Eusebes (ca. 163–130) hin. Allerdings konnte ich weder im Internet noch im BMC eine Referenz finden. Überwiegend gibt es Silberprägungen des Königreiches Kappadokien, aber nur wenige meist kleinere Bronzen.

Vielen Dank für evtl. Hinweise und viele Grüße
Marius

[Iulia]

Ich fürchte, diese Bronze ist falsch, weil auch A. M. Simonetta in seinem Katalog der kappadokischen Prägungen, in: Parthica 9, 2007 überhaupt keine Bronzen in dieser Größe kennt. Das Vorbild für diese Fälschung ist offenbar eine Drachme von Ariarathes IX., Athena hält Nike, die sich nach rechts wendet, datiert auf das Jahr E=5, während das Portrait eher Ariarathes VII. ähnelt. Datierte kappadokische Bronzen gibt's übrigens sowieso nicht.
Schade!
Iulia

[Marius]

Hallo Julia,

Danke für die Antwort und das Nachschlagen im Katalog von Simonetta, den ich nicht verfügbar habe. Alles in allem sprechen die Argumente jetzt für eine Fälschung, leider .

Nochmals vielen Dank und viele Grüße
Marius

[Altamura2]

... Das Vorbild für diese Fälschung ist offenbar eine Drachme von Ariarathes IX., Athena hält Nike, die sich nach rechts wendet, ...

Angesichts der Größe und des Gewichts der Münze würde ich eher zu einer Tetradrachme als Vorbild neigen.
Da kämen am ehesten zwei in Frage, die A.M. Simonetta Ariarathes IV und Ariarathes V zuordnet (die Zuordnung zu den verschiedenen Herrschern ist da in der Literatur nicht ganz einheitlich; warum müssen die auch alle gleich heißen ):
http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=76207 (bei Simonetta Ariarathes IV)
http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=65099 (bei Simonetta Ariarathes V)

Aus frisurtechnischen Gründen käme hier wohl nur Ararathes IV in Frage.
Dazu gibt es bei Simonetta auch eine Variante, bei der das Monogramm unter dem Arm der Athena halbwegs gleich aussieht und die links und rechts der Athena keine weiteren Monogramme besitzt.
Aber: Das E (oder vielleicht auch B) im Abschnitt unter der Athena gibt es bei Simonetta nicht .

Man könnte sich auch noch fragen, ob es sich um eine antike oder eine moderne Fälschung handelt. Der Stil ist in meinen Augen jetzt nicht krass modern, wobei der Kopf schon etwas seltsam schaut und mir auch die Athena etwas pummelig erscheint. Da bin ich jetzt unentschieden .

Gruß

Altamura

[Marius]

...

Man könnte sich auch noch fragen, ob es sich um eine antike oder eine moderne Fälschung handelt. Der Stil ist in meinen Augen jetzt nicht krass modern, wobei der Kopf schon etwas seltsam schaut und mir auch die Athena etwas pummelig erscheint. Da bin ich jetzt unentschieden .

Gruß

Altamura

Hallo Altamura,

Danke für Deine zusätzlichen Hinweise. Aufgrund des Beitrages von Iulia und von Dir muss ich von einer Fälschung ausgehen. Wahrscheinlich eine moderne Gussfälschung wegen der flachen Konturen der Prägung. Der Stil ist recht gut gelungen, stimmt aber auch nicht mit den Stücken in etwa überein, die Du oben verlinkt hast.

Viele Grüße
Marius

[Iulia]

Da kämen am ehesten zwei in Frage, die A.M. Simonetta Ariarathes IV und Ariarathes V zuordnet

Bitte nicht die Zitate verwechseln! Du meinst wohl B. = Bono Simonetta (The coins of the Cappadocian Kings, 1977) und nicht A.M. = Alberto M. Simonetta (Revision and Catalogue of the Cappadocian Coinage in the Simonetta Collection, 2007). Ich habe ganz bewusst den zweiten Katalog mit der größeren Materialsammlung herangezogen.
Und bitte auch nicht die Könige verwechseln! Die neuere Forschung hat die Tetradrachmen, die beide Simonettas (Vater und Sohn) dem Ariarathes V. zugewiesen haben,längst zu Ariarathes IX. gelegt. Das wurde auch in der Beschreibung von CNG (Dein zweiter Link) richtig gemacht.
Ich sagte oben bereits "Ariarathes IX.", nicht wahr ? Und das nicht ohne Grund, denn unter Ariarathes IV. wendet sich die Nike auf dem Arm der Athena niemals nach rechts. Und ein einziges Monogramm zwischen linker Legende und Athena ist ebenfalls nur unter Ariarathes IX. belegt, dito das Jahr 5 wenigstens auf den Drachmen des Ariarathes IX.
Siehst Du, Altamura2, so kompliziert ist das gar nicht, auf das Vorbild für diese Fälschung zu kommen.

[Altamura2]

... Bitte nicht die Zitate verwechseln! Du meinst wohl B. = Bono Simonetta (The coins of the Cappadocian Kings, 1977) und nicht A.M. = Alberto M. Simonetta (Revision and Catalogue of the Cappadocian Coinage in the Simonetta Collection, 2007). Ich habe ganz bewusst den zweiten Katalog mit der größeren Materialsammlung herangezogen. ...

Ich ebenfalls, wenn ich "A.M. Simonetta" hinschreibe, dann mein' ich den auch . In B. Simonetta hatte ich gar nicht reingeschaut.

... Und bitte auch nicht die Könige verwechseln! Die neuere Forschung hat die Tetradrachmen, die beide Simonettas (Vater und Sohn) dem Ariarathes V. zugewiesen haben,längst zu Ariarathes IX. gelegt. Das wurde auch in der Beschreibung von CNG (Dein zweiter Link) richtig gemacht. ...

Das mag ja sein, aber was Neueres als der Simonetta jun. stand mir nicht zur Verfügung .
Mein Unbehagen diesbezüglich hab' ich durch den Satz "die Zuordnung zu den verschiedenen Herrschern ist da in der Literatur nicht ganz einheitlich" auszudrücken versucht, ist wohl nicht so angekommen .
Wo hat sich denn da die neuere Forschung manifestiert? Sprich: Gibt es da einen Artikel dazu?

... denn unter Ariarathes IV. wendet sich die Nike auf dem Arm der Athena niemals nach rechts. ...

Das ist ein interessantes Detail, dieser Richtungswechsel war mir gar nicht aufgefallen .

... Und ein einziges Monogramm zwischen linker Legende und Athena ist ebenfalls nur unter Ariarathes IX. belegt, ...

Da finde ich bei Simonetta unter Ariarathes IV bei den Tetradrachmen die Nummern 1 und 2 (auf Seite 45, bei der Nr. 2 zitiert Simonetta die hier: http://www.acsearch.info/record.html?id=61348 , hier noch einer: http://www.acsearch.info/record.html?id=61349 ) sowie bei den Drachmen die Nummern 7a und 7b (auf Seite 46). Im Abschnitt steht da aber ein Monogramm bzw. MI, passt also nicht exakt.

... dito das Jahr 5 wenigstens auf den Drachmen des Ariarathes IX. ...

Stimmt.

Ich hab' schließlich eine Drachme des Ariarathes IX gefunden, die abgesehen von Größe und Gewicht recht gut passen würde (wobei mir mein Frisurproblem aber nicht ganz zu verschwinden vermag ):
http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=19316#

Gruß

Altamura

[Iulia]

Ich hab' schließlich eine Drachme des Ariarathes IX gefunden, die abgesehen von Größe und Gewicht recht gut passen würde (wobei mir mein Frisurproblem aber nicht ganz zu verschwinden vermag ):
http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=19316#

So hatte ich mir das gedacht, dass DU das Vorbild für den Revers hier vorstellen wirst. Sehr gut!
Schau mal oben, wen ich als Vorbild für den Avers vorgeschlagen habe.

Wo hat sich denn da die neuere Forschung manifestiert? Sprich: Gibt es da einen Artikel dazu?

Da wundere ich mich jetzt aber über Deine Frage, denn wenn Du in A.M. Simonettas Katalog hineingesehen hast, dann hätte Dir die seitenweise Auseinandersetzung mit den Standpunkten des Erzfeindes der Simonettafamilie auffallen müssen.
Frage an alle: Wie heißt der Wissenschaftler, dem durch seine zahlreichen Aufsätze zu verdanken ist, dass Simonettas Ariarathes IV. jetzt als Ariarathes V. gilt und die Prägungen von Simonettas Ariarathes V. jetzt Ariarathes VIII. und IX. zugerechnet werden?

Einen guten Überblick über die kappadokischen Königsprägungen (allerdings ohne Angaben der Forschungsliteratur) bietet übrigens ganz aktuell Oliver Hoover im "Handbook of Coins of Northern and Central Anatolia", 2012, S. 296-334,= Volume 7 des Handbook of Greek Coinage von CNG.

[Altamura2]

Ich hab' schließlich eine Drachme des Ariarathes IX gefunden, die abgesehen von Größe und Gewicht recht gut passen würde (wobei mir mein Frisurproblem aber nicht ganz zu verschwinden vermag ):
http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=19316#

So hatte ich mir das gedacht, dass DU das Vorbild für den Revers hier vorstellen wirst. Sehr gut! ...

Danke für das Sternchen, Frau Lehrerin, bin stets bemüht, Ihren Anforderungen zu genügen .

... Schau mal oben, wen ich als Vorbild für den Avers vorgeschlagen habe. ...

Jeder, der den Thread von oben nach unten lesen kann, sieht das, und ich hab' auch nichts anderes behauptet, ich kann das aber gerne nochmal extra hinschreiben:
Iulia hat hier als allererste Ariarathes IX ins Spiel gebracht!

... dann hätte Dir die seitenweise Auseinandersetzung mit den Standpunkten des Erzfeindes der Simonettafamilie auffallen müssen.
Frage an alle: Wie heißt der Wissenschaftler, dem durch seine zahlreichen Aufsätze zu verdanken ist, dass Simonettas Ariarathes IV. jetzt als Ariarathes V. gilt und die Prägungen von Simonettas Ariarathes V. jetzt Ariarathes VIII. und IX. zugerechnet werden? ...

Na, das wird dann ja wohl der gute Herr Mørkholm sein .
Nachdem Du oben aber von "neuerer Forschung" gesprochen hast, hatte ich eigentlich etwas erhofft, das nach der Veröffentlichung von A.M.Simonetta liegt (die war 2007) und diesen Disput zweifelsfrei entschieden hätte .

Gruß

Altamura

[Iulia]

Danke für das Sternchen, Frau Lehrerin, bin stets bemüht, Ihren Anforderungen zu genügen .

Sie werden langsam mein Lieblingsschüler !

... Schau mal oben, wen ich als Vorbild für den Avers vorgeschlagen habe. ...

Jeder, der den Thread von oben nach unten lesen kann, sieht das, und ich hab' auch nichts anderes behauptet, ich kann das aber gerne nochmal extra hinschreiben:
Iulia hat hier als allererste Ariarathes IX ins Spiel gebracht!
Altamura

Altamura II., bevor Sie etwas schreiben, müssen Sie lernen genauer zu lesen! Es ist für mich ziemlich mühsam, bei Ihnen so viel wiederholen zu müssen. Als Vorbild für den AVERS habe ich oben ARIARATHES VII. vorgeschlagen. Und ich habe eigentlich gehofft, dass Sie von selbst sich im Netz auf die Suche nach Portraits von ihm machen und hier vorstellen.

Nachdem Du oben aber von "neuerer Forschung" gesprochen hast, hatte ich eigentlich etwas erhofft, das nach der Veröffentlichung von A.M.Simonetta liegt (die war 2007) und diesen Disput zweifelsfrei entschieden hätte .

Kataloge geben, sofern sie von kompetenten Wissenschaftlern verfasst wurden, die Forschungsmeinung wieder, die in der Wissenschaftlergemeinde als die akzeptiertere gilt. Wir wollen doch Oliver Hoover, den ich als jüngstes Literaturbeispiel nannte, nicht unterstellen, dass er dazu nicht in der Lage wäre! Im Übrigen ist der Disput zwischen Bono Simonetta und Mørkholm, der sich in den sechziger und siebziger Jahren des vorigen Jahrhunderts abspielte, im englischsprachigen Raum bereits 1979 durch den Katalog von David Sear entschieden worden, weiterhin in der Dissertation von F. de Callatay, L'Histoire des guerres mithridatiques vue par les monnaies, 1997, S. 186-263. A.M. Simonetta ist ein Biologe, der die Sammlung seines Vaters geerbt hat und in seinem 2007 erschienenen Katalog verbissen versuchte, die alten Thesen und damit die Ehre seines Vaters zu retten. Wenn im deutschsprachigen Raum kappadokische Königsmünzen immer noch nach B. Simotta bestimmt werden, dann liegt es wohl daran, dass man sich offenbar nicht vorstellen kann, dass der Forschungsstand dieses Katalogs längst überholt ist.

[Altamura2]

... Als Vorbild für den AVERS habe ich oben ARIARATHES VII. vorgeschlagen. ...

Tatsächlich, ist mir im Eifer der Sucherei wohl untergegangen. Wie peinlich .

... Und ich habe eigentlich gehofft, dass Sie von selbst sich im Netz auf die Suche nach Portraits von ihm machen und hier vorstellen. ...

Mist, da bekomm' ich jetzt kein Sternchen .

... Kataloge geben, sofern sie von kompetenten Wissenschaftlern verfasst wurden, die Forschungsmeinung wieder, die in der Wissenschaftlergemeinde als die akzeptiertere gilt. Wir wollen doch Oliver Hoover, den ich als jüngstes Literaturbeispiel nannte, nicht unterstellen, dass er dazu nicht in der Lage wäre! Im Übrigen ist der Disput zwischen Bono Simonetta und Mørkholm, der sich in den sechziger und siebziger Jahren des vorigen Jahrhunderts abspielte, im englischsprachigen Raum bereits 1979 durch den Katalog von David Sear entschieden worden, weiterhin in der Dissertation von F. de Callatay, L'Histoire des guerres mithridatiques vue par les monnaies, 1997, S. 186-263. A.M. Simonetta ist ein Biologe, der die Sammlung seines Vaters geerbt hat und in seinem 2007 erschienenen Katalog verbissen versuchte, die alten Thesen und damit die Ehre seines Vaters zu retten. Wenn im deutschsprachigen Raum kappadokische Königsmünzen immer noch nach B. Simotta bestimmt werden, dann liegt es wohl daran, dass man sich offenbar nicht vorstellen kann, dass der Forschungsstand dieses Katalogs längst überholt ist.

Besten Dank, da weiß ich jetzt mehr .

Gruß

Altamura