Neuer unbekannter Grieche!

Griechische Münzen des Altertums

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jorgito
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Neuer unbekannter Grieche!

Beitrag von jorgito » Fr 10.07.20 21:43

Vielleicht können mir unsere "Koryphäen" helfen!
Kleinbronze, sollaus Italien stammen, Gewicht 3,5 gr. / 16 mm.
Av. Zeuskopf re. ; Rv. Springendes Pferd li.
Zwischen de Beinen unbestimmtes Zeichen, Hinter dem Kopf griech. Pi(?)
Wer kann was dazu sagen? Jorgito
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zeuspferd31R.jpg
zeuspferd31A.jpg
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Re: Neuer unbekannter Grieche!

Beitrag von shanxi » Fr 10.07.20 22:12

Panormos wäre eine Idee. Aber vielleicht gibt es ja noch etwas passenderes:

https://www.acsearch.info/search.html?id=5346824

jorgito
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Re: Neuer unbekannter Grieche!

Beitrag von jorgito » Sa 11.07.20 00:36

Wau! Ich glaube das passt schon. Die Beläge sind zwar störend aber ich denke das ist Panormos.
Kompliment!!! jorgito
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Re: Neuer unbekannter Grieche!

Beitrag von Altamura2 » Sa 11.07.20 12:17

jorgito hat geschrieben:
Sa 11.07.20 00:36
... aber ich denke das ist Panormos. ...
So ganz klar scheint das aber nicht zu sein :? .
Die Gelehrten sind sich uneins, ob das Monogramm unter dem Pferd zu Panormos auf Sizilien oder zu Arpi in Apulien gehört. In der Literatur finden sich beide Zuweisungen.
In neueren Auktionen werden diese Münzen eher Arpi zugeschrieben, das scheint der neuere Stand zu sein.

Eine Diskussion darüber findet sich beispielsweise hier:
https://www.lamoneta.it/topic/46724-mon ... ent-496211
(ist auf Italienisch, muss man durch einen Übersetzer drehen).
Es wird dafür argumentiert, dass es von diesem Typ sowohl Varianten aus Panormos als auch aus Arpi gibt.
Dort wird auch darauf hingewisen, dass es nur recht wenige Exemplare mit Zeuskopf nach rechts gibt, so wie auf der Münze hier, die werden Panormos zugeschrieben (ob das aber zu einer Unterscheidung von Arpi und Panormos taugt, scheint mir sehr zweifelhaft :? ).
https://www.poinsignon-numismatique.com ... 95794.html
https://www.acsearch.info/search.html?id=3038637

Gruß

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Re: Neuer unbekannter Grieche!

Beitrag von shanxi » Sa 11.07.20 13:19

Altamura2 hat geschrieben:
Sa 11.07.20 12:17

In neueren Auktionen werden diese Münzen eher Arpi zugeschrieben, das scheint der neuere Stand zu sein.
Hast du da Beispiele. Eines deiner Beispiele ist älter als die Bertolami Zuordnung zu Panormos, das andere ein Shopverkauf ohne Angabe wann die Münze verkauft wurde. Das neuste Zitat von 2003 und das ist ein "var" Zitat.


BM ordnet den Typ Panormus zu, was auch nichts heißen muss:
https://www.britishmuseum.org/collection/object/C_G-113


Wenn man es statistisch betrachtet spricht die Rechts Büste für Panormos. Bei acsearch sind alle Arpi zugeodneten Zeus Büsten bis auf eine (dein Link) nach links, bei Panormos ist das Verhältnis links/rechts ca. 50/50. Jeweils 150-200 Exemplare.

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Re: Neuer unbekannter Grieche!

Beitrag von Altamura2 » Sa 11.07.20 18:54

shanxi hat geschrieben:
Sa 11.07.20 13:19
... Hast du da Beispiele. ...
Das ist zwar nicht entscheidend, aber wenn Du Dir in acsearch folgende Suche anschaust:
https://www.acsearch.info/search.html?t ... r&company=
und die Anzeige nach "neueste zuerst" sortierst, dann kommt da am Anfang schon mehr Arpi als Panormos.
Oft ist es ja aber auch so, dass Händler gerne an alten Zuweisungen festhalten und neuere Entwicklungen gar nicht so mitbekommen. Also heißt das eigentlich nicht viel. Ich hab' ja auch nur geschrieben, dass es der neueste Stand zu sein scheint :wink: .
shanxi hat geschrieben:
Sa 11.07.20 13:19
... BM ordnet den Typ Panormus zu, was auch nichts heißen muss ...
Genau so ist es. Die Online-Präsenz des BM klebt ganz hartnäckig an den Zuordnungen (und meist auch den Datierungen, wenn ich mich recht entsinne) der hundert Jahre alten BMC-Bände. Ein Beispiel sind die KAINON-Münzen aus Sizilien.
Bei BM-Online werden die noch Alaisa zugeordnet, so wie es im BMC steht: https://www.britishmuseum.org/collectio ... 40-1226-42
Davon ist man weg, inzwischen ist der Stand ein anderer, siehe hier: viewtopic.php?f=49&t=58250#p493743
shanxi hat geschrieben:
Sa 11.07.20 13:19
... Wenn man es statistisch betrachtet spricht die Rechts Büste für Panormos. Bei acsearch sind alle Arpi zugeodneten Zeus Büsten bis auf eine (dein Link) nach links, bei Panormos ist das Verhältnis links/rechts ca. 50/50. Jeweils 150-200 Exemplare. ...
Da bist Du jetzt aber jeweils über alle Typen mit Zeuskopf aus allen Zeiten gegangen 8O . Wie sagt man so schön: Trau keiner Statistik, die Du nicht selbst gefälscht hast :wink: .

Wenn man sich schon auf Händler beruft, dann sollte man sich die aussuchen, die ihre Bestimmungen in der Regel sorgfältig und auf dem neuesten wissenschaftlichen Stand durchführen:
https://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=150297 (unter Panormos findet sich dieser Typ bei CNG nicht)
(Man muss aber auch hier aufpassen, CNG ist Mitherausgeber von einigen Büchern, die dann bei der Bestimmung vielleicht schonmal bevorzugt werden :D .)

Für mich heißt das einfach, dass es eine in Stein gemeißelte Zuordnung dieser Münzen derzeit noch nicht zu geben scheint.

Gruß

Altamura

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Re: Neuer unbekannter Grieche!

Beitrag von shanxi » Sa 11.07.20 19:14

Altamura2 hat geschrieben:
Sa 11.07.20 18:54
Das ist zwar nicht entscheidend, aber wenn Du Dir in acsearch folgende Suche anschaust:
https://www.acsearch.info/search.html?t ... r&company=
und die Anzeige nach "neueste zuerst" sortierst, dann kommt da am Anfang schon mehr Arpi als Panormos.
Das sind jetzt aber alles Linksbüsten (bis auf die dritte die Panormos zugeschrieben ist), und das lässt die Diskussion, dass sie Münzen aus Apri und Panormos kommen, und ihre Verteilung auf die beiden Städte völlig außer acht.

Altamura2 hat geschrieben:
Sa 11.07.20 18:54
Da bist Du jetzt aber jeweils über alle Typen mit Zeuskopf aus allen Zeiten gegangen . Wie sagt man so schön: Trau keiner Statistik, die Du nicht selbst gefälscht hast .
Das gilt auch auf den Zeitraum begrenzt, nur ist dann die Anzahl der Objekte kleiner, und zumindest ist es ein Argument. :D

Für Arpi fehlen die Argumente ja bislang völlig.

Bei Lamoneta wird noch über unterschiedliche Monogramme diskutiert. Bei Lamoneta ein Argument warum der Typ mit Rechtsbüste aus Panoromos kommt. Bei der meist schlechten Erhaltung finde ich das aber schwierig.

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Re: Neuer unbekannter Grieche!

Beitrag von Altamura2 » Sa 11.07.20 19:40

Musst Du eigentlich immer nachträglich an Deinen Beiträgen rumfummeln? Das verwirrt etwas :? .
shanxi hat geschrieben:
Sa 11.07.20 19:14
... Das sind jetzt aber alles Linksbüsten (bis auf die dritte die Panormos zugeschrieben ist), und das lässt die Diskussion, dass sie Münzen aus Apri und Panormos kommen, und ihre Verteilung auf die beiden Städte völlig außer acht. ...
Wenn ich mich nicht verzählt habe, dann kennen wir im Moment überhaupt nur drei Rechtsköpfe. Und damit kannst Du jegliche Statistik vergessen :( .
Dass die Orientierung des Zeuskopfs eine Rolle bei der Zuordnung spielt, stammt aus der Diskussion bei Lamoneta und ist bis jetzt völlig unbewiesen (zumindest hab' ich da nichts Überzeugendes entdeckt).
shanxi hat geschrieben:
Sa 11.07.20 19:14
... Das gilt auch auf den Zeitraum begrenzt, nur ist dann die Anzahl der Objekte kleiner, ...
Rutscht dann aber ganz schnell soweit runter, dass man keine vernünftige Statistik mehr anstellen kann :( .
shanxi hat geschrieben:
Sa 11.07.20 19:14
... Für Arpi fehlen die Argumente ja bislang völlig. ...
Für Panormos aber doch auch, oder?

Für beide Zuweisungen finden sich in der Literatur Vertreter, deren Argumente wir momentan gar nicht kennen (z.B. von Aldo Siciliano in "La monetazione di Arpi"), wir diskutieren also ein bisschen im luftleeren Raum und können die Zuweisung aus meiner Sicht hier und jetzt nicht klären :? .

Gruß

Altamura

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