Pseudo Rhodier und Pseudo Arkadischer Bund

Griechische Münzen des Altertums

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Goldfuchs
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Pseudo Rhodier und Pseudo Arkadischer Bund

Beitrag von Goldfuchs » Sa 15.05.21 11:51

Liebe Forengemeinde,
liebe Antiksammler,

ich sammle zwar schon ewig Münzen, aber bin noch neu bei den alten Griechen. Deshalb zwei Fragen zu Stücken und Ihrer "neuen" zeitlichen Einordnung, welche ich im guten Fachhandel erworben habe:

1. Arkadischer Bund, Megalopolis
Triobol, Avers Zeus, Revers Pan Sitzend mit den typischen Atributen. Feine Prägung, schöne alte Patina, passable Erhaltung
Sear 2687, Gewicht 2,25 Gramm. Die Zuordnung durch die Münzehandlung (eine gute etablierte große Münzhandlung) ist die klassische zwischen 370 und 280 vor Christus.

2. Rhodos, Drachme
Avers Helios, feine Darstellung fast ganz von vorne, Revers Rose und Münzmagistrat Stasion, SNG Cop. 786, SNG Keckm. 800, Ashton 297, HGC 6. Gewicht 2,59 Gramm, 15 mm Durchmesser, leichter Randausbruch, minimale Korrossionsstellen
Die Zuordnung durch die Münzhandlung (eine ebenfalls sehr renommierte andere) hier die typische Zeit, wie im Katalog bestimmt zwischen 205 und 190 vor Christus.

Bei beiden Bereichen finden sich annähernd stempelidentische Stücke bei anderen Händlern, die der Zeit 175-168 v. Chr. und den römische-mazedonischen Kriegen zugeordnet werden. Selbst die Attribute und - so vorhanden - Buchstaben und Stile sind identisch. Also was stimmt denn nun? Ist das so eine neue Mode, um Münzen besser zu verkaufen? Was mit Kriegen und Konflikten assoziiert wird, zieht ja leider manche Menschen magisch an. Beide hier oben genannte Stücke sind portraittechnisch fein geprägt. Sehen also nicht aus nach "Wir brauchen dringend für unsere Söldner Geld, das nach etwas ausssieht, also prägen wir mal schnell und hastig bekannte Motive nach".

Ich würde gerne mal - bei beiden Teilgebieten - irgendwo im Web einen wissenschaftlich belastbaren Aufsatz finden, der mehr als 500 Buchstaben enthält und mir Eckpunkte zu folgenden Antworten liefert:

a) gibt es überhaupt gesicherte Erkenntnisse für diese Umdatierung zumindest eines Teiles der Stücke und
b) an was macht sich diese fest, was
c) zu der Frage führt, was bleibt dann beim alten Sammelgebiet (das beim arkadischen Bund ja immerhin schnell mal 180 bis 200 Jahre zeitliche Differenz ausmacht)? Bei Rhodos wären es immerhin noch 30 Jahre und eine vollkommen andere Region in Griechenland. Und was müsste man dann alles wie zuordnen? Wo ist die Grenze?

Ich brauche keinen Kriegsbezug. Mir ist - grad bei Arkadien - lieber, einen seltenen Bezug zum arkadischen Bund und damit nochmals 200 Jahre mehr Vergangenheit bei der Münze. Aber ich nehms, wie es kommt. Ich will nur eine wenigstens annähernde wissenschaftliche Gewissheit.

Beste Grüße
vom Goldfuchs
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Re: Pseudo Rodier und Pseudo Arkadischer Bund

Beitrag von Zwerg » Sa 15.05.21 12:24

Zu Megalopolis ergab eine ganz kurze Suche folgende Auktionsbeschreibung, der man trauen kann, sowie einen Hinweis auf die entsprechende Literatur.
Die wirst Du dann sicherlich "goutieren" :D

https://www.coinarchives.com/a/openlink ... bf2e8a59a3
https://www.jstor.org/stable/43574015?seq=1

Grüße
Klaus
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Re: Pseudo Rodier und Pseudo Arkadischer Bund

Beitrag von Goldfuchs » Sa 15.05.21 12:49

Lieber Klaus,

danke für Deine schnelle Reaktion.

aber wieder nichts Substantielles, wann welche und warum in den Texten. Gibt es überhaupt Triobole aus der klassischen Zeit (davon geh ich jetzt mal aus) und wie unterscheide ich sie von den späteres Kriegsgeprägen, die u.a. das Vertrauen der Söldner in griechisches Geld stärken sollten, wenn ich das richtig verstehe?

Mein Arkadier wird ja auch vom Sear in die Zeit, als der Bund noch existierte datiert. Wo ist der Unterschied? Rein im Portraitstil a la Renaissance zu Barock zu Rokoko? Und die beiden Münzehandlungen, wo ich meine gekauft habe, brauchen sich hinter der genannten Auktionsfirma an Fachwissen nicht verstecken und sind auch nicht auf der Brennsuppen daher geschwommen, wie man in Bayern sagt. Beides Fachgeschäfte, die seit den 70ern oder länger existieren. Beide mit Historikern in der Belegschaft.

Die Literatur werde ich mir besorgen. Aber das von Dir gegoogelte Buch ist von 1967, ja sogar der Sear ist schon 40 Jahre alt. Also was stimmt denn nun? Soweit war ich nämlich auch schon...

Bei den Parthern z.B. bräuchte ich, was Bestimmung nach Herrscherportraits angeht bei einem 50 Jahre alten Buch (so toll antiquarische Literatur zu den Sammelgebieten ist) gar nicht mehr anfangen.
Da ist die Zuordnung nach Herrschern (Sinatruces, Orodes etc.) heute komplett (und auch schlüssig) eine komplett andere bei der Zeit zwischen 90 und ca. 40 vor Christus.

Immer noch ratlos.
Markus

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Re: Pseudo Rhodier und Pseudo Arkadischer Bund

Beitrag von Zwerg » Sa 15.05.21 13:34

Goldfuchs hat geschrieben:
Sa 15.05.21 12:49
aber wieder nichts Substantielles
Wieso? Du hast die Literatur doch noch gar nicht gelesen!
Du mußt Dich einfach nur wissenschaftlich mit Deiner Problematik auseinandersetzen und Bibliographieren.
Empfehlen kann ich Dir den Gnomon und die L'Année épigraphique.
In der griechischen Numismatik wird selten etwas auf dem Goldenen Teller gereicht, da ist immer viel in Bewegung und ich bin auch nicht immer auf dem Neuesten Stand.
Vielleicht kommt noch etwas von Altamura

Grüße
Klaus
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Re: Pseudo Rhodier und Pseudo Arkadischer Bund

Beitrag von Goldfuchs » Sa 15.05.21 14:40

Die Auktionsbeschreibung nützt aber halt trotzdem nichts, wenn es derzeit am Markt 10 fachlich meistens durchaus auf dem Gebiet als kompetent anerkannte Münzhäuser gibt, von denen 6 Hü und 4 andere Hot sagen. Und trotzdem alle 10 den Sear mit der selben Nummer 2687 für ihre Meinung zitieren. Den ich nachgucken kann, aber der mich da auch nicht schlauer macht in der Sache. Da bleibt als einziger möglicher Literaturlink Deine Nummero 2, "The Triobols of Megalopolos". Das Ding werd ich mir über ne Unibib in Leihe besorgen. Außer es gibt es in 2stellig irgendwann in den nächsten Monaten in Antiquariat.de oder zvab.de

Und für das andere Stück (den Helios aus Rhodos) hat mir der bearbeitende Fachhistoriker der verkaufenden Münzhandlung gesagt, dass er für die Zuordnung zu den Mazedonisch-römischen Kriegen die letzten 20 Jahre nichts seriös-belastbares gelesen hat, das das irgendwie vernünftig untermauern würde. Und so lange bestimmt er das weiter zwischen 205-190 BC direkt unter Rhodos.

Da stehst dann da. Bei irgendwelchen Habsburgern, Wittelsbachern und europäischen Duodezfürstenprägungen der letzten 400 Jahre, da ist halt - fast - jeder Pups erforscht, jede Münzstätte, sorry. Daher komme ich ursprünglich. Wenn ich da in die gute Münzhandlung oder auf ne Auktion gegangen bin, dann war die Zuordnung zum Herrscher und (selbst bei Ohne Jahr) die Epoche meist auf 10 Jahre genau sicher und fast immer passend.
Bin das halt so noch nicht gewohnt. Mit so gewohnt meine ich, dass ich den Zettel der Münze und meine Sammlungsdatei ggf. komplett umschreiben muss von dem, was der Fachhändler bestimmt hat. Hin zu dem, was ich bestimme, sobald das jeweilige Spezialbuch des Spartengebietes von mir zu Ende gelesen ist oder ich das Stück jemand anderem mit dem Fachgebiet gezeigt hab...

... und es dabei trotzdem am Ende weiterhin ein wertiges Original bleibt. Und eine Falschzuordnung oft keiner unmittelbaren Gewinnmaximierungsbestrebung gedient hat. So schon 3 mal (von 10 oder 11 Stücken) bei meinen Parthern passiert, wo ich inzwischen schon über mehr Literatur verfüge. ;-)
Zuletzt geändert von Goldfuchs am Sa 15.05.21 19:16, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Pseudo Rhodier und Pseudo Arkadischer Bund

Beitrag von Altamura2 » Sa 15.05.21 16:35

Goldfuchs hat geschrieben:
Sa 15.05.21 11:51
... Ich würde gerne mal - bei beiden Teilgebieten - irgendwo im Web einen wissenschaftlich belastbaren Aufsatz finden, der mehr als 500 Buchstaben enthält und mir Eckpunkte zu folgenden Antworten liefert ...
Dann musst Du suchen, wobei es keine Garantie gibt, dass Du fündig wirst :? . So einfach ist das :D .


Zu ein paar Aspekten Deiner Jammertirade (sorry, als solche empfinde ich das :wink: ) kann man aber schon was sagen.
Goldfuchs hat geschrieben:
Sa 15.05.21 11:51
... Die Zuordnung durch die Münzhandlung (eine ebenfalls sehr renommierte andere) hier die typische Zeit, wie im Katalog bestimmt ...
Welchem Katalog? Den Katalog gibt es bei griechischen Münzen nicht, wenn ein Münztyp in mehreren Artikeln oder Bücher beschrieben wird, steht nicht immer dasselbe drin :? .
Goldfuchs hat geschrieben:
Sa 15.05.21 11:51
... Also was stimmt denn nun? Ist das so eine neue Mode, um Münzen besser zu verkaufen? ...
Nein, ist es nicht. Händler haben nur beschränkte Zeit, um Münzen zu bestimmen, und schauen dafür oft auch nur in diesselben Referenzwerke. Manchmal sind diese dann schon überholt, manchmal steht in verschiedenen Büchern Verschiedenes drin, da sich die Wissenschaft nicht einig oder die Faktenlage zu dünn ist.
Ich vertraue nie auf eine Bestimmung eines Händlers, ich prüf' die alle nach!
Goldfuchs hat geschrieben:
Sa 15.05.21 11:51
... was bleibt dann beim alten Sammelgebiet (das beim arkadischen Bund ja immerhin schnell mal 180 bis 200 Jahre zeitliche Differenz ausmacht)? ...
Ich glaub' ja schon, dass ich Deutsch einigermaßen beherrsche, aber das hab' ich nicht verstanden 8O .
Goldfuchs hat geschrieben:
Sa 15.05.21 11:51
... Ich will nur eine wenigstens annähernde wissenschaftliche Gewissheit. ...
Das kann ich verstehen, aber die Wissenschaft kann das nicht immer liefern. Wenn man etwas nicht weiß, dann weiß man's nicht :? .
Goldfuchs hat geschrieben:
Sa 15.05.21 12:49
... Mein Arkadier wird ja auch vom Sear ...
Das ist eines der Bücher, die auf "... and their values" enden, denen traue ich nicht :x . Wenn Du Wissenschaftlichkeit willst, dann ist das das Falsche.
Goldfuchs hat geschrieben:
Sa 15.05.21 12:49
... Beides Fachgeschäfte, die seit den 70ern oder länger existieren. Beide mit Historikern in der Belegschaft. ...
Das heißt noch lange nicht, dass die auch ausreichend Ahnung von antiken griechischen Münzen haben.
Goldfuchs hat geschrieben:
Sa 15.05.21 12:49
... Aber das von Dir gegoogelte Buch ist von 1967, ja sogar der Sear ist schon 40 Jahre alt. ...
Das alleine genommen ist noch kein Argument. Das Gravitationsgesetzt ist über 300 Jahre alt und gilt immer noch :D .
Es gibt Themen in der Numismatik, die sich irgendwann einmal jemand vorgenommen und dann dermaßen gründlich abgehandelt hat, dass die Ergebnisse über Jahrzehnte gültig bleiben. Wenn keine neuen Fakten auftauchen, dann bleiben solche Abhandlungen einfach gültig (so, wie das Gravitationsgesetz auch :D ).
Goldfuchs hat geschrieben:
Sa 15.05.21 14:40
... Das Ding werd ich mir über ne Unibib in Leihe besorgen. ...
Brauchst Du nicht, das gibt es auch ohne JSTOR-Zugang vollständig bei Hathitrust: https://babel.hathitrust.org/cgi/pt?id= ... age&seq=67 , sogar die Tafeln sind halbwegs akzeptabel: https://babel.hathitrust.org/cgi/pt?id= ... ge&seq=282 (findet man anderwo vielleicht noch besser).
In Margaret Thompson, "The Agrinion hoard", Numismatic Notes and Monographs, No. 159, S. iii,v, 1-130, geht es in einem Abschnitt ebenfalls um die Münzen aus Megalopolis, sie bestätigt im wesentlich die Ergebnisse von Dengate: https://babel.hathitrust.org/cgi/pt?id= ... mage&seq=9
Ob es danach noch Korrekturen gegeben hat, kann ich nicht sagen, da hab' ich jetzt nicht systematisch gesucht.
Goldfuchs hat geschrieben:
Sa 15.05.21 14:40
... Und für das andere Stück (den Helios aus Rhodos) hat mir der bearbeitende Fachhistoriker der verkaufenden Münzhandlung gesagt, dass er für die Zuordnung zu den Mazedonisch-römischen Kriegen die letzten 20 Jahre nichts seriös-belastbares gelesen hat ...
Bei den pseudo-rhodischen Münzen kenn' ich mich nicht aus :? . Das sieht von außen etwas unübersichtlich aus, ich hatte aber noch keinen Anlass, mich da tiefer einzugraben. Über pseudo-rhodische Münzen hat aber Richard Ashton jede Menge Artikel geschrieben, da musst Du mal suchen (hier mal zum Einstieg https://www.google.de/search?q=richard+ ... CA0&uact=5 :D ).
Goldfuchs hat geschrieben:
Sa 15.05.21 14:40
... Da stehst dann da. ...
Genau so ist das :D . Da muss man sich selbst informieren und dann entscheiden, von was man sich überzeugen lässt und von was nicht. Da ist Urteilskraft gefragt. Aber genau das macht für mich den Reiz bei antiken Griechen aus, das Detektivspiel um herauszubekommen, was man über das Teil weiß, das man vor sich liegen hat.

Als nun doch lang gewordener Rede kurzer Sinn kann man das auch in zwei meiner Lieblingsphrasen zusammenfassen 8) :
  • Griechen sind nichts für Feiglinge.
  • Wer Gewissheit haben will, sollte Euromünzen sammeln.
Ich hoffe aber, dass Du Dich vom Wissensdurst anstecken lässt und weiter Freude an antiken Griechen hast, sie sind die Mühe wert :D .

Gruß

Altamura

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Re: Pseudo Rhodier und Pseudo Arkadischer Bund

Beitrag von Goldfuchs » Sa 15.05.21 18:13

Lieber Altamura,

danke für Deinen ausführlichen Beitrag. Da ich bereits 30 Jahre Münzen sammle, weiß ich natürlich, dass ich in vielem Händlerurteile anzweifeln kann, darf und manchmal auch muss.

Ich habe noch nie in meinem ganzen Leben Euromünzen gesammelt und werde es sicher nie tun. Das empfinde ich fast als Beleidigung, mir mit dem neuzeitlichen, blankgewienerten Metallschrott daher zu kommen.

Ich bin relativ fit im Bereich Münzen der Geistlichkeit des 16. bis 18. Jahrhunderts. Auch bei den Habsburgern und Wittelsbachern der Epoche bin ich gut drinnen. Dort habe ich Literatur über nahezu jedes Detailgebiet der Süddeutschen und der rheinländischen Geistlichen Kleinstaaten. Das mache ich seit vielen Jahren.

Mir war schlicht nicht bewusst, wie lückenhaft die geschichtliche Forschung in den Staaten des östlichen Mittelmeeres zwischen 500 vor Christus und dem Jahr Null noch zu sein scheint. Das ist das Einzige, was ich mir da vorwerfen kann. Das als Jammertirade angepappt zu bekommen, hat etwas die Qualität von Social Media. Bei den Parthern war es mir bereits klar. Weil man dort auch außerhalb der Numismatik wenig findet. Aber nicht diesseits von Damaskus.

Zu meiner Frage
Goldfuchs hat geschrieben:
Sa 15.05.21 11:51
was bleibt dann beim alten Sammelgebiet (das beim arkadischen Bund ja immerhin schnell mal 180 bis 200 Jahre zeitliche Differenz ausmacht)?
Ich wüsste nicht, was da nicht verständlich ist. Eine Münzen aus dem Jahr 170 vor Christus ist hier ein etwas anderes Sammelgebiet als eine aus 350 vor Christus. Den arkadischen Bund gab es da nämlich schlicht seit mindestens 60-80 Jahren bereits nicht mehr.

Wie gesagt, ich lasse es jetzt mit "dem Jammern", wenn das hier so empfunden wird. Ich wollte niemanden auf die Nerven gehen.
Keine Sorge, ich sammle bei den Griechen weiter. Ich werde mich auch entsprechend fachlich weiterbilden im neuen Bereich.
So habe ich das auch bei meinen anderen Sammelgebieten immer gehalten.

Aber so anreden lassen brauch ich mich in der Tat nicht. Ich werde nachher beim Forenbetreiber kommentarlos um Löschung meines Accounts bitten. Lesen kann man ja auch ohne Account. Sammeln sollte schließlich Freude machen.

Ihnen meine Herren einen schönen Tag!
Beste Grüße
Markus

Altamura2
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Re: Pseudo Rhodier und Pseudo Arkadischer Bund

Beitrag von Altamura2 » So 16.05.21 10:42

Ich hab' mir heute Morgen jetzt doch noch die Münze des rhodischen Typs vorgenommen und in einige der Artikel von Richard Ashton reingeschaut.

In der Antike gab es recht häufig den Fall, dass von einer Polis herausgegebene Münzen andernorts (und teilweise auch zu anderen Zeiten) Imitationen hergestellt wurden. Nicht um zu betrügen, diese Imitationen haben oft einen ähnlichen Silbergehalt wie die Originale, sondern um sich an den guten Ruf des Originals zu hängen. Das findet man bei den Tetradrachmen aus Athen, die in Ägypten oder der Levante in großer Zahl imitiert wurden (und bei denen sich die Wissenschaft heute auch noch nicht in allen Fällen einig ist, welche Exemplare Originale und welche Imitationen sind), oder bei Münzen im Namen Alexanders des Großen, die noch mehr als 200 Jahre nach seinem Tod geprägt wurden. Die Tetradrachmen aus Thasos sind ein weiteres Beispiel für derartige Imitationen.

Ähnlich ging es nun den Drachmen aus Rhodos, die von unterschiedlichen Herausgebern imitiert wurden. Manchmal so, dass man es sofort sieht (z.B. Exemplare, auf denen vor dem Helios noch ein Vogel steht: https://www.acsearch.info/search.html?id=7214726), manchmal ziemlich eng am Original.

Deine Münze gehört nun zur letzten Kategorie, was es kompliziert macht. In "A Series of Pseudo-Rhodian Drachms from Mainland Greece", The Numismatic Chronicle (1966-), Vol. 148 (1988), S. 21-32 (online nicht frei verfügbar), schreibt Richard Ashton auf Seite 31:
"Stasion on Rhodes in the early second century struck old-style drachms (with crossed bow and club, or winged thunderbolt as symbols), didrachms, autonomous tetradrachms, Alexander tetradrachms, and early plinthophoric drachms. Imitations of his old-style drachms, again with crossed bow and club as symbol (and usually, but not always, with the Rhodian ethnic) were struck in Northern/Central Greece."

Die Originale aus Rhodos werden mit etwa 205-190 v. Chr datiert, die pseudo-rhodischen mit etwa 180-160.
Wie man in diesem Fall (Stasion mit Beizeichen Bogen und Keule) Original und Imitation auseinanderhalten kann, hab' ich nicht gefunden (vielleicht auch nicht intensiv genug gesucht).
In dem oben zitierten Artikel gibt Ashton aber Beispiele für Originale und für Imitationen an, die man teilweise in online präsentierten Sammlungen findet.

Originale:
http://www.s391106508.websitehome.co.uk ... =0406_4806

Imitationen:
http://www.s391106508.websitehome.co.uk ... =0406_4805
http://www.s391106508.websitehome.co.uk ... =0406_4807
http://www.s391106508.websitehome.co.uk ... =0406_4808

Wenn ich mir nun in acsearch die Münzen anschaue, die als Originale angeboten werden, dann hab' ich Zweifel, ob es auch alle welche sind, die gehen stilistisch doch etwas auseinander:
https://www.acsearch.info/search.html?t ... ur&order=1

Damit wäre zumindest die Ursache der unterschiedlichen Datierungen geklärt :D .

Gruß

Altamura

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