Die ersten deutschen Grossmünzen aus Silber - Welches Jahr?

[DoktorBonhoff]

Welches Jahr wurden die ersten deutschen Grossmünzen aus Silber geprägt?
Welche Nominalen? Mark? Kreuzer? Thaler?
Mit Grossmünzen meine ich Silbermünzen mit einem Gewicht von mindestens 10 gram.

Joachimsthaler wurden von 1519 geprägt?

Grüsse aus Schweden

[Dietemann]

1502 wurde der erste hessische Taler als Guldengroschen mit dem Bild der heiligen Elisabeth geprägt (Schütz).

Gruß Dietemann

[Theoderich]

Meines Wissens gibt es von Bremen bereits aus dem Jahre 1499 einen Guldengroschen in Silber, also eine Münze, dem im Gewicht dem Thaler entspricht.

[Marc]

Die Frage ist was man als Deutsch definiert und was man Großmünze definiert.

Zum Beispiel : Tirol und die Niederlande gehörten damals zu Deutschland. Dickmünzen gehören seit dem 14. Jahrhundert in vielen Regionen zum festen Prägeprogramm. So ist es in der Niederlande im 15. Jahrhundert üblich silberne Dickmünzen im Werte eines Guldens jedes Jahr für die Entlohnung der Amtsträger zu prägen. Hatten diese Stücke noch eine Art Schau- oder Gedenkmünzencharakter so beginnt man in Tirol Ende des 15. Jahrhunderts massenhaft Guldengroschen für den Zahlungsverkehr zu prägen. Sachsen folgt dem Beispiel und diese Münzen werden das Vorbild der Prägung im Joachimstal. Wann also das erste Stück geprägt wurde hängt von der Definition Deutsch und Großmünze ab.

[heripo]

bitte nicht als Schulmeisterei auffassen, wenn ich hier "richtig stelle":

Die Frage ist was man als Deutsch definiert und was man Großmünze definiert.
Zum Beispiel : Tirol und die Niederlande gehörten damals zu Deutschland. .

Bis dass der große Bonaparte dem ein Ende bereitete, sollten wir doch ab den Sachsenkaisern Heinrich I. (d. Vogler) und seinem Sohn Otto I. "dem Großen" vom Heiligen Römischen Reich sprechen.

Weder Tirol noch die Niederlande gehörten je zu "Deutschland".

Es schadet nichts, wenn man als Mittelalter-Numismatiker die - bezogen auf die jew. Münzen - damals richtige Bezeichnungen verwendet! Man würde dann auch die Namen auf den Umschriften verstehen und wissen,
W E R da eigentlich welche Münze verausgabt hat und in welcher "Funktion"!

Ich finde es schade genug, daß sich in den Katalogen eine Sortierung nach modernen Staatsbezeichnungen eingebürgert hat!
Wenn z.B. tournois und ich mittelalterliche Denare/Pfennige "aus Frankreich" sammeln - so eigentlich doch vorwiegend aus Herzogtümern und Grafschaften, die ebenfalls zum Hl. Röm Reich gehörten, wie z.B. einst die Provence - Arelate - oder die verschiedenen Hoch und Niederburgunds (die Niederlande , Brabant , Lützelburg usw. winken ) - ( ganz zu unterscheiden von Frankreichs Herzogtum Burgund) ...

So stört sich ja auch keiner am schönen Markgrafentitel derer, die grad Salem losschlagen möchten - wer aber weiß noch, dass dieser von VERONA herrührt - als Grenzmark vom Herzogtum Kärnten ?

Gruß heripo

[Marc]

Das sehe ich anders, das Heilige Römische Reich umfasste 3-4 Königreiche, anfangs Deutschland, Arelat und Italien, zeitweise dann auch Böhmen. Das RDR hatte also nicht die selben Grenzen wie das Königreich Deutschland.

Will man die Münzprägung verstehen so muss man immer in den Grenzen der Zeit denken. Denn es gelten die Münzgesetzte jener Zeit. Deutschland ist ein rechtlich fest umschriebenes Königreich seit dem es sich aus dem Ostfrankenreich bildete. Viele Kaiser traten noch zu Lebzeiten als Deutsche Könige zurück um ihre Söhne zum Deutschen König wählen zu lassen. Damit sollte ihre Nachfolge im Wahlkönigtum gesichert werden.

Die Niederlande gehörte bis zum Westfälischen Frieden 1648 zum Königreich Deutschland und zum Römisch-Deutschen Kaiserreich. Triol gehörte ebenfalls zum Königreich Deutschland (bis 1806) während Mailand zum Königreich Italien (eiserne Krone) gehörte aber beide gehörten zum Heiligen Römischen Reich.

Das hat nichts mit Großdeutschtümerrei zu tun, sondern mit dem Verstehen warum gewisse staatsrechtliche Entscheidungen (Münzprägungen, Münzverrufungen etc.) genau so abliefen, denn sie sind stark von den jeweils herrschenden Gesetzen abhängig.

[diwidat]

Um auf die Eingangsfrage zurück zu kommen.
Die Nachbarn der Joachimstaler, die Sachsen, prägten unter Friedrich III. schon ab ca. 1500 Großsilbermünzen mit einem Gewicht von 29,23 g, die im Silber dem Wert eines Goldgulden entsprachen und daher auch Guldengroschen genannt wurden.
Der Münzfuß war anfänglich = 8 Guldengroschen + 11 Groschen + 2 2/5 Pfennige auf die Feine Mark und verschlechterte sich im Laufe der Jahrhunderte in Sachsen auf = 14 Taler auf die Feine Mark.
Das Bild zeigt einen Guldengroschen von 1512. Datierung von Münzen war aber zu dieser Zeit noch nicht Standard.

[KarlAntonMartini]

Das sehe ich anders, das Heilige Römische Reich umfasste 3-4 Königreiche, anfangs Deutschland, Arelat und Italien, zeitweise dann auch Böhmen. Das RDR hatte also nicht die selben Grenzen wie das Königreich Deutschland.

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Man muß bedenken, daß es den heutigen Territorialstaat nicht gab, dh Herrschaft war definiert als Bündel lehnsrechtlicher Beziehungen. Ein Königreich Deutschland gab es nicht, das Reich hieß irgendwann Hl. Röm. Reich Deutscher Nation, der "Kronprinz" wurde zum "Römischen König" gewählt. Grüße, KarlAntonMartini

[Marc]

Ein Königreich Deutschland gab es nicht, das Reich hieß irgendwann Hl. Röm. Reich Deutscher Nation, der "Kronprinz" wurde zum "Römischen König" gewählt. Grüße, KarlAntonMartini

Das stimmt so nicht. Natürlich gab es das Königreich Deutschland. Das es später eine Personalunion mit den Königreich Arelat und dem Königreich Italien gab aus dem sich dann das Römisch-Deutsche-Reich bildete, ändert daran nichts. Das Königreich Deutschland blieb bis 1806 bestehen, wer nicht zum Deutschen König gekrönt war, konnte sich auch nicht zum Römischen Kaiser Krönen lassen (das waren zwei eigenständige Krönungen). Das ein Nachfolger mit der Eisernen Krone (Römischen König) gekrönt wurde ist mir aus der Zeit vor Einführung des Joachimstalers nicht bekannt, nur mit deutschen (oder mit der böhmischen wenn diese zur Hausmacht gehörte).

[heripo]

lieber Marc,
ach, wie würde sich doch der liebe alte Wilhelm v. Giesebrecht über ein "Deutsches Königreich" gefreut haben, aber selbst er, mußte sich eben den Tatsachen beugen.
Ebensowenig gab es im Mittelalter ein Königreich Italien, das etwa dem heutigen Staat entspräche - vielmehr gab das lombardische Königtum in Norditalien, mit der eisrnen Königskrone der Langobarden. Wenn für gelegentlich kurz Zeit der eine oder andere Fürst sich zum Könige erhob ( sei es z.B. Berengar in Italien oder Boso in Südfrankreich ) so waren das jeweils recht kurze Episoden, denn, was zum Hl. Röm. Reich gehörte, holte sich das Reich in aller Regel wieder um es dann als Lehen einem loyalen Fürsten anzuvertrauen. Selbst ein Königtum konnte ein Lehen sein (z.B. zeitweise Böhmen). Und wolltest Du gar dem österr. habsburglischen Könighaus Tirol erst ab 1806 vergönnen...?
Also, lass mal ruhig jede Region in ihrer Zeit da, wo sie hingehörte und wem sie "zugeordnet" war, bis dann in der Neuzeit die Staatenbildungen, wie wir sie heute kennen, den "Flickenteppich der Fürstentümer" beendeten.
Gruß, heripo

[KarlAntonMartini]

Ein Königreich Deutschland gab es nicht, das Reich hieß irgendwann Hl. Röm. Reich Deutscher Nation, der "Kronprinz" wurde zum "Römischen König" gewählt. Grüße, KarlAntonMartini

Das stimmt so nicht. Natürlich gab es das Königreich Deutschland. Das es später eine Personalunion mit den Königreich Arelat und dem Königreich Italien gab aus dem sich dann das Römisch-Deutsche-Reich bildete, ändert daran nichts. Das Königreich Deutschland blieb bis 1806 bestehen, wer nicht zum Deutschen König gekrönt war, konnte sich auch nicht zum Römischen Kaiser Krönen lassen (das waren zwei eigenständige Krönungen). Das ein Nachfolger mit der Eisernen Krone (Römischen König) gekrönt wurde ist mir aus der Zeit vor Einführung des Joachimstalers nicht bekannt, nur mit deutschen (oder mit der böhmischen wenn diese zur Hausmacht gehörte).

Also ich hab die Unterlagen zum Unterricht von Josef II und Leopold II durchgearbeitet, damals gab nur den "Römischen König". Grüße, KAM