Fulda 1744 Jubiläumsgroschen

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Idila
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Fulda 1744 Jubiläumsgroschen

Beitrag von Idila » Fr 03.09.21 13:49

Hallo,
ich habe den Fulda 1.000-jährigen Jubiläumsgroschen 1744 von Amandus von Buseck, damals noch Fürstabt. Über diese Münze habe ich wenig Info im Web gefunden, natürlich auch, weil es Fachliteratur ist, die ja verkauft werden soll. Dass er das Zeichen D von Münzmeister Johann Nicolaus Dittmar trägt, wurde mir bereits im Forum mitgeteilt. Dass der Bonifatius auf der Rückseite auf dem Schwert das Buch stecken hat, durch das er erstochen wurde, habe ich selbst erraten. Dass 4 Jubiläumsmedaillien/münzen geprägt wurden (Dukat, Taler, Groschen, Pfennig, teils verschiedene Ausführungen), habe ich zusammenaddiert. Das schreibe ich, damit keiner denkt, dass ich mich nicht bemüht habe. Nun habe ich noch 2 Fragen, hoffe, ich nerve nicht.

1. Welche Kaufkraft hatte dieser Groschen 1744?
Sind diese Angaben zum südlichen Reich auch auf Hessen anzuwenden?
https://www.sueddeutscher-barock.ch/ga- ... bensksoten

2. Entsprach dieser Groschen noch dem 1724er Fuldaer Münzwert vom Fürstabt Konstantin von Buttlar? also:
1 Kreuzer = 4 Pfennig
1 Groschen/Schilling = 3 Kreuzer = 1 Böhmischer
1 Taler = 20 Kreuzer
1 Gulden = 4 Dukaten
1 Dukat = ???

Ich weiß mittlerweile, dass die Münzwerte damals im Heiligen Römischen Reich kompliziert waren. Wenn die Fragen daher nicht beantworten gehen, weil es einen Roman dazu bräuchte, verstehe ich das voll.

Vielen Dank im Voraus für euer geteiltes Wissen
Idila
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FD Gr 1744.jpg

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Leitwolf
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Re: Fulda 1744 Jubiläumsgroschen

Beitrag von Leitwolf » Sa 04.09.21 09:52

Ein sammelwürdiges Exemplar für diesen Typ, da gibt es schlechter erhaltene Stücke (dein Exemplar stammt von einem Händler/ma-shops, oder?).

Fulda rechnete nach dem süddeutschen Währungsraum, d. h. in Kreuzer und Gulden (daher auch die Ausprägung von Kreuzernominalen durch "Taler"-Kurhessen für das osthessische Gebiet nach dessen territorialer Eingliederung im Nachgang zum Wiener Kongress). Deine Aufstellung zur Nominalreihe stimmt im Ansatz bereits:

1 Kreuzer = 4 Pfennig
1 Böhmisch = 6 Pfennig
1 Groschen/Schilling = 2 Böhmisch = 3 Kreuzer = 12 Pfennig
1 Kopfstück = 20 Kreuzer
1 Gulden = 60 Kreuzer (240 Pfennig)
1 (Reichs-)Taler = 90 Kreuzer
1 (Konventions-)Taler = 120 Kreuzer (480 Pfennig)
1 Dukat = 4 Gulden (960 Pfennig)
1 Carolin = 10 Gulden (2.400 Pfennig)

Das Verhältnis Scheide-/Silber- zu Goldmünzen war sicherlich nicht fix, sondern vom gehandelten, schwankenden Metallwert abhängig.

In der Zusammenstellung von Heinz Voigtlaender ("Löhne und Preise in vier Jahrtausenden", Speyer 1994) habe ich zur Kaufkraft folgendes gefunden:

"1760 verdiente in Süddeutschland:
ein Tagelöhner = 20 Kreuzer
ein Vorarbeiter = 40 Kreuzer
ein Facharbeiter = 80 Kreuzer
ein Lehrling = 12 Kreuzer

Ein gutes Essen mit Bier kostete = 12 Kreuzer
Stallmiete mit Hafer für 1 Pferd pro Nacht = 1 Kreuzer
Pferdedroschke für 1 Tag = 4 Gulden, 30 Kreuzer"
Zuletzt geändert von Leitwolf am Mo 06.09.21 20:43, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Fulda 1744 Jubiläumsgroschen

Beitrag von Leitwolf » Sa 04.09.21 10:09

Hier noch eine Übersicht sowie ein weiteres Foto (aufgenommen während der Jubiläumsausstellung im Fuldaer Vonderau Museum 2019).

FuldaA1.jpg
FuldaA1a.jpg
FuldaA2.jpg

Wobei mir eben auffällt, dass sich neben der Beschreibung von "2 Böhmisch" tatsächlich keine solche Münze befindet, sondern der wertgleiche Bonifatius-Groschen 1679 (Placidus von Droste). Hier zur Veranschaulichung 1 Böhmisch:

FuldaA3.jpg
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Idila
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Re: Fulda 1744 Jubiläumsgroschen

Beitrag von Idila » Sa 04.09.21 15:20

Hallo Leitwolf, fantastische Infos, vielen Dank. Die Vonderau Ausstellung habe ich leider verpasst. Sehr interessante Fotos! Danke. Deine Infos sind GENAU das, was ich suchte. Ja, habe die Münze grad bei MA gekauft und sie ist in Echt viel beeindruckender als auf dem Foto, sie hat einen tollen Glanz und eine intensive Prägung, was das Foto gar nicht richtig rüberbringt. Bin begeistert. Du hast den Buseck ja im Profilbild, auch von einer der Jubiläumsmünzen :D
Nochmal herzlichen Dank, wirklich, und Grüße
Idila

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Re: Fulda 1744 Jubiläumsgroschen

Beitrag von Leitwolf » Mo 06.09.21 20:55

Idila hat geschrieben:
Sa 04.09.21 15:20
Hallo Leitwolf, fantastische Infos, vielen Dank. Die Vonderau Ausstellung habe ich leider verpasst. Sehr interessante Fotos! Danke. Deine Infos sind GENAU das, was ich suchte. Ja, habe die Münze grad bei MA gekauft und sie ist in Echt viel beeindruckender als auf dem Foto, sie hat einen tollen Glanz und eine intensive Prägung, was das Foto gar nicht richtig rüberbringt. Bin begeistert. Du hast den Buseck ja im Profilbild, auch von einer der Jubiläumsmünzen :D
Nochmal herzlichen Dank, wirklich, und Grüße
Idila
Ja, in der Tat: Mein Profilbild ist ein Ausschnitt dieses Silberabschlags des 1744er Jubiläumsdukaten und zeigt den ersten Fürstbischof Fuldas, Amand von Buseck:

FuldaA4.jpg

Bei dieser Gelegenheit noch ein weiteres Foto: Der 1/32-Dukatenwinzling (woanders habe ich auch die Angabe 1/48 gelesen) im Vergleich zum großen Bruder:

Fulda 1-48-Dukaten.jpg
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Re: Fulda 1744 Jubiläumsgroschen

Beitrag von Idila » Sa 02.10.21 12:36

Leitwolf, vielen Dank für deine Fotos und zusätzliche Erläuterung.

Weißt du, wo die Jubiläumsmünzen geprägt wurden? Habe in einem Buch aus dem 19. Jhd online gelesen, dass das Kloster Fulda und das geistliche Fürstentum 5 Anstalten gehabt haben sollen: Fulda, Hammelburg, Vacha, Salzungen und Herbstein, jeweils mit eigenem Münzmeister. Ob das mit den heutigen Kenntnissen übereinstimmt, weiß ich nicht.

Falls sie in Fulda geprägt wurden - was ich ja annehme, da der Nikolaus Dittmar in Fulda gewohnt hat - konnte ich nicht finden, wo das geschehen sein soll. Bis zum Spätmittelalter gab es die "alte Münz", die anstelle des heutigen Vonderau-Museums auf der Seite zur Schulstraße hin gestanden haben soll. Aber wo dann danach in Fulda Münzen geprägt wurden, konnte ich nirgends finden. Gab es dazu Hinweise bei der Ausstellung 2019?

Stimmt es, dass der große Golddukat das einzige Exemplar weltweit ist?

Hoffe, du siehst diesen Text und freue mich, falls du was dazu weißt und es mir erzählst.
Grüße, Idila

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Re: Fulda 1744 Jubiläumsgroschen

Beitrag von Leitwolf » Di 05.10.21 20:48

Idila hat geschrieben:
Sa 02.10.21 12:36
Leitwolf, vielen Dank für deine Fotos und zusätzliche Erläuterung.

Weißt du, wo die Jubiläumsmünzen geprägt wurden? Habe in einem Buch aus dem 19. Jhd online gelesen, dass das Kloster Fulda und das geistliche Fürstentum 5 Anstalten gehabt haben sollen: Fulda, Hammelburg, Vacha, Salzungen und Herbstein, jeweils mit eigenem Münzmeister. Ob das mit den heutigen Kenntnissen übereinstimmt, weiß ich nicht.

Falls sie in Fulda geprägt wurden - was ich ja annehme, da der Nikolaus Dittmar in Fulda gewohnt hat - konnte ich nicht finden, wo das geschehen sein soll. Bis zum Spätmittelalter gab es die "alte Münz", die anstelle des heutigen Vonderau-Museums auf der Seite zur Schulstraße hin gestanden haben soll. Aber wo dann danach in Fulda Münzen geprägt wurden, konnte ich nirgends finden. Gab es dazu Hinweise bei der Ausstellung 2019?

Stimmt es, dass der große Golddukat das einzige Exemplar weltweit ist?

Hoffe, du siehst diesen Text und freue mich, falls du was dazu weißt und es mir erzählst.
Grüße, Idila
Die – neben Fulda – weiteren Prägestätten waren Hameln (bis 1259, Verkauf an das Bistum Minden), Gerstungen, evtl. auch Vacha (Salzungen und Herbstein werden wohl nur von Herquet erwähnt, nicht von Gaettens) und zwar tätig während der Zeit der Brakteaten (ca. 1150-1325); später auch Hammelburg und Vacha. Die einzige Prägestätte zur Barockzeit war direkt in Fulda.

Wo sich im Mittelalter die fürstäbtliche Münzstätte in Fulda befand, ist unbekannt. Gaettens deutet an, dass die Münzstätte wohl in Verbindung mit der Goldschmiede-Werkstatt des Klosters stand.

Während der hessischen Besetzung Fuldas im Dreißigjährigen Krieg ließ der hessische Landgraf eine (temporäre?) Münzstätte im „Altenhof“ (heute: Wilhelmstraße – benannt nach Wilhelm von Oranien, dem ersten säkularen Herrscher Fuldas –, nahe Dom) errichten, wo ab 15. März 1633 Reichstaler geprägt wurden.

Bei der „Alte Müntz“ (Standort des heutigen städtischen Vonderau Museums in der Innenstadt), auf welche Jestaedt Bezug nimmt, dürfte es laut Sturm sich nicht (auch) um eine Münzstätte, sondern (nur) um das alte Rathaus gehandelt haben (im Sinne einer volkstümlichen Veränderung/Verkürzung des lateinischen Wortes „municipium“). Peter hingegen tendiert im Katalog zur Jubiäumsaustellung 2019 eher in Jestaedts Richtung.

Ab ca. 1723 hat Fürstabt Konstantin von Buttlar eine neue Prägestätte einrichten lassen. Kleinmünzen (Kreuzer, Albus, Groschen) des Vorvorgängers Placidus von Droste (der Vorgänger Adalbert von Schleifras ließ keine Münzen prägen, aber den Fuldaer Dom erbauen) wurden 1679/80 in Hanau geprägt (Münzmeister Sebastian Müller), Taler/Dukaten in Augsburg. Ab 1723 wurden unter von Buttlar dann auch Kleinmünzen (Pfennig, 3 Pfennige usw.) geprägt, während es in den Jahren nach Amtsanstritt vornehmlich Schaugepräge und Dukaten waren.

Nach älterer Ansicht war Standort der Münze damals wohl bereits derjenige, an welchem ab 1737 das barocke Palais Buttlar mit u. a. eigenen Räumlichkeiten für die Münze errichtet wurde. Laut Peter wurde die neue Prägestätte 1723 aber im (nicht weit entfernt liegenden) Schloss errichtet und zog erst 1739 an den genannten Standort in die neuen Räumlichkeiten. Runde Aussparungen im Boden/in der Räumlichkeit zeugen vom früheren Verwendungszweck als Prägestätte.

D.h. die Jubiläumsmünzen 1744 wurden wohl ebenfalls dort geprägt.

Das letzte Münzgebäude, das Palais Buttlar (heute ist in diesem Gebäudetrakt das Stadtarchiv), war sogar darauf ausgelegt, Pferde zum Betrieb der Maschinen zu nutzen. In den 1750er Jahren kam es zu einer Neueinrichtung der Prägestätte und unter Fürstbischof Adalbert von Walderdorff zur unrühmlichen, massenhaften Ausprägung von sog. Kriegssechsteln.

Zwischen 1728 und ca. 1760 galt Fulda als (eine) Kreismünzstätte des Oberrheinischen Kreises.

Bemerkenswert ist, dass die späten Dukaten (1779) unter dem vorletzten Fürstbischof Heinrich von Bibra und die vom Domkapitel veranlassten Sterbemünzen auf dessen Tod bzw. der Sedisvakanztaler 1788 nicht in Fulda, sondern in Nürnberg geprägt wurden. Das könnte bedeuten, dass damals die eigene Prägestätte nicht mehr bestand oder es an den erforderlichen sachlichen/handwerklichen Fähigkeiten fehlte. Laut Klüßendorf (Pro Deo et Patria) sei der Münzbetrieb vor Ort um 1770 eingestellt worden, weil die Kleingeldproduktion kaum noch rentabel gewesen sei.

Die letzten Fuldaer Münzprägungen 1795/96 („Kontributionsmünzen“) vor Verlust der staatsrechtlichen Selbstständigkeit wurden dann wieder im insoweit reaktivierten Palais Buttlar hergestellt unter dem Münzmeister Ludwig van Hove (V H) mit Stempeln des Suhler Stempelschneiders Johann Veit Döll. Aufgrund der Qualität der Prägungen sann Link darüber nach, dass die dortige(n) Spindelpresse(n) (Balancier) nicht allzu groß gewesen sei(en) und daher der Prägedruck für das hohe Relief zu gering.

Die Münzmaschinen aus Fulda gelangten 1812 durch Verkauf schließlich nach Frankfurt.


Quellen:

Gaettens, Richard; Das Geld- und Münzwesen der Abtei Fulda im Hochmittelalter [d. h. 1019-1249], Fulda 1957

Dr. Herquet, Lothar; Über einige merkwürdige Fuldaische Münzen aus dem Mittelalter, in: Buchonia, Zeitschrift für vaterländische Geschichte, Alterthumskunde, Geographie, Statistik und Topographie, Dr. Joseph Schneider (Hrsg.), Fulda 1826, S. 128 ff. <130>

Dr. Jestaedt, Aloys; Über die fürstliche Münze von Fulda, in Buchenblätter (Beilage der Fuldaer Zeitung für Heimatfreunde), 1974, S. 69

Klüßendorf, Niklot; Das Münzwesen des Hochstifts Fulda unter Adalbert II. von Walderdorff (1757-1759), in: Die von Walderdorff – Acht Jahrhunderte Wechselbeziehungen zwischen Region-Reich-Kirche und einem rheinischen Adelsgeschlecht, Friedhelm Jürgensmeier (Hrsg.), Rheinischer Verein für Denkmalpflege und Landschaftsschutz, Köln 1998, S. 213-226

Klüßendorf, Niklot; PRO DEO ET PATRIA: Das Bischöfliche Tafelsilber und die Finanzen des Hochstifts Fulda im Ersten Koalitionskrieg, in: Hessisches Jahrbuch für Landesgeschichte, Bd. 55 aus 2005, Hess. Landesamt für geschichtliche Landeskunde, Marburg 2006, S. 47-71 <53><60><66>

Klüßendorf, Niklot; Kleine Münz- und Geldgeschichte von Hessen in Mittelalter und Neuzeit, Marburg 2012, S. 125

Link, Eberhard; Warum sind die „Kontributions“-Taler von Fulda mit Porträt aus dem Jahre 1795 so, wie sie sind?, in: Geldgeschichtliche Nachrichten 2003 (Heft 214), S. 183 ff.

Peter, Johannes; Die Fuldaer Münzen des Mittelalters, in: Fulda handelt. Fulda prägt. 1000 Jahre Münz-, Markt- und Zollrecht, Vonderau Museum, Fulda 2019, S. 98 <103/104>

dito; Die Fuldaer Münzen und Medaillen der frühen Neuzeit, S. 240 <247/248>

Sturm, Erwin; War die „Alte Müntz“ in Fulda eine Münzstätte?, in: Buchenblätter (Beilage der Fuldaer Zeitung für Heimatfreunde), 1983, S. 43
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Re: Fulda 1744 Jubiläumsgroschen

Beitrag von Leitwolf » Di 05.10.21 20:55

Was genau meinst du mit "große[m] Golddukat"? Die große goldene Medaille 1744?

https://osthessen-news.de/n11503325/was ... -euro.html
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Re: Fulda 1744 Jubiläumsgroschen

Beitrag von Idila » Do 07.10.21 10:35

Hallo Leitwolf, ein herzliches Dankeschön für deine richtig gute Erklärung! Danke auch für die Literaturangaben. Das ist ja wirklich alles sehr interessant. Ja, dass die alte Münz das municipium gewesen sein könnte, habe ich schon bei E. Sturm gelesen. Es freut mich, dass für die Jubiläumsmünzen 1744 immerhin nur Fulda in Frage kommt. Das mit den Münzen ist doch ein sehr komplexes Thema, ich kannte das alles noch nicht. Da tut es mir ja doppelt so leid, dass ich die Ausstellung 2019 verpasst habe. Ich bin mir sicher, der ein oder andere Ignorant wie ich wird deine Erläuterungen hier nochmal dankbar ergoogeln.

Ja, genau die Münze aus dem Artikel osthessennews meine ich. Das fällt der Satz über das weltweit einzige Exemplar, es wird aber leider nicht näher darauf eingegangen.

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Re: Fulda 1744 Jubiläumsgroschen

Beitrag von Leitwolf » Do 07.10.21 14:23

Idila hat geschrieben:
Do 07.10.21 10:35
[...]
Ja, genau die Münze aus dem Artikel osthessennews meine ich. Das fällt der Satz über das weltweit einzige Exemplar, es wird aber leider nicht näher darauf eingegangen.
https://www.sixbid-coin-archive.com/#/d ... t=date_asc

Ansonsten kann man noch bei Buchonia/Hinkelbein, Fechner (Buchenblätter) oder Eichelmann nachlesen, wobei dort auch nicht viel mehr Informationen zu finden sind: Einzelstück aus Gold mit glattem Rand, welches Hinkelbein für 225 Taler aus dem Nachlass des letzten Fürstbischofs Adalbert von Harstall kaufte. Später in der Sammlung Lebrecht von Ampach, 2014 für das Vonderau Museum Fulda erworben.
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