Ein kleines PROBUSplem !!!

[beachcomber]

hallo drakenumi,
münzen die eine gefärbte oberfläche besitzen, nur deswegen als fälschung zu bezeichnen, halte ich für absurd.
andererseits KANN eine neue patina (bei bronzen) ein anzeichen für eine fälschung sein.
bei silbermünzen ist das (ver)fälschen durch nachschneiden eher selten, und die notwendigkeit soetwas durch abtönen zu überdecken, dementsprechend auch.
andererseits möchte ich nicht wissen, wieviel von den berühmten 'kabinett-tönungen' wirklich durch langes lagern in alten sammlungen entstanden sind.
und wo fängt das tricksen an? ist eine lagerung von silbermünzen in eichenholzkästen, die bekanntermassen eine färbung beschleunigen, schon ein 'kulturfrevel' ?
überhaupt sind die vorstellungen der meisten sammler was patina angeht, ziemlich daneben.
dass zB eine patina über jahrtausende wachsen muss, ist ausgemachter blödsinn, wie der kleine hier angehängte euro zeigt.
das foto ist zwar leider nur mit meiner hanykamera gemacht und nicht so besonders, aber es zeigt klar das datum der prägung: 2002!
selbst wenn man davon ausgeht, dass er direkt nach der prägung verloren ging, hat er maximal 6 jahre am strand gelegen, und schon eine wundervolle 'edelpatina' entwickelt.
grüsse
frank

[helcaraxe]

Naja, als Edelpatina würde ich das nicht bezeichnen, sondern eher ein bisschen vom Salzwasser zerfressen.

So ähnlich sehen übrigens Münzen aus, die mal verschluckt wurden und eine Woche in der Salzsäure des Magens gelegen haben, bevor man sie mit einer Magenspiegelung wieder hinausfischt.

Also, ein kleiner Patinierungstip: Münzen verschlucken, aber Obacht! - Nicht dass sie auf natürlichem Wege dann verloren gehen!

[beachcomber]

hallo helcaraxe,
ist das foto wirklich so schlecht?
da ist nix vom salzwasser zerfressen (die münzen lag eh' im trockenen, wo die flut nie hinkommt) und was du vieleicht für frass hälst, sind die verbackenen sandkörnchen, die ich nicht entfernt hatte. nach der behandlung mit salzsäure, sah sie wieder wie neu aus
schade dass ich nicht ein zweites foto gemacht habe. aber beim nächsten mal werd' ich das nachholen
grüsse
frank

[chinamul]

Wie in den meisten Fällen diametral gegensätzlicher Meinungen liegt wohl auch hier die Wahrheit in der Mitte. Zweifellos ist eine einheitlich original gefärbte Münze das erstrebenswerte Ideal, dem jedoch leider viele Stücke nicht entsprechen. Da heißt es dann abwägen, ob man den vorgefundenen Zustand noch akzeptieren möchte oder nicht. Bei krustigen Auflagerungen, die Münzbild oder Legende teilweise verdecken, gibt es für mich keine Hemmungen, die originale Oberflächengestalt wieder freizulegen. In solchen Fällen ist mir diese auf jeden Fall wichtiger als die Farbe. Und auch eine behutsame Retusche dabei metallisch blank gewordener Stellen ist für mich absolut in Ordnung.
Was nun die Behandlung von stark fleckigen Silbersudmünzen betrifft, so dürfte das für den betreffenden Sammler eine Geschmacksfrage sein.
In diesem Zusammenhang allerdings den Terminus Kulturfrevel zu benutzen, scheint mir doch, mit Verlaub, erheblich zu hoch gehängt zu sein. Wenn man sich nämlich mal die Mühe macht, diesen Begriff Frevel auf seine etymologische Wurzel hin zu befragen, wird man feststellen, daß es sich hier um ein Wort handelt, das stark ethisch oder sogar religiös aufgeladen ist. Damit entspricht es dem Verstoß gegen das aus dem Polynesischen stammende "Tabu", das ein außerordentlich striktes, nicht hinterfragbares Verbot durch übermenschliche Mächte bezeichnet. Wenn wir heute das Tragen einer Krawatte zum Smoking als tabu bezeichnen, haben wir diesen ursprünglich starken Begriff fahrlässig versimpelt. Ein wirkliches und in unserer Gesellschaft auch akzeptiertes Tabu ist beispielsweise der Inzest.
Fazit: Niemand ist im Besitz der einzig gültigen Weisheit. Weil neben historisch-wissenschaftlichen Gesichtspunkten das Sammeln antiker Münzen - wie schon von @beachcomber ausgeführt - immer auch eine ästhetische Komponente hat, muß jeder Sammler selbst entscheiden, wie er mit seinen Münzen verfährt, solange er sie nicht irreparabel zerstört.

Gruß

chinamull

[helcaraxe]

hallo helcaraxe,
ist das foto wirklich so schlecht?
da ist nix vom salzwasser zerfressen (die münzen lag eh' im trockenen, wo die flut nie hinkommt) und was du vieleicht für frass hälst, sind die verbackenen sandkörnchen, die ich nicht entfernt hatte. nach der behandlung mit salzsäure, sah sie wieder wie neu aus

Das nächste Mal, wenn ich eine Münze aus dem Magen entferne, mache ich ein Foto davon und schicke es Dir oder stelle es hier ein, es schaut schon sehr ähnlich aus (allerdings ohne Sand), vielleicht muss die Säure einfach eine Weile einwirken, bis sie verfärbend wirkt. Im Magen ist sie natürlich vom pH-Wert auch nicht ganz so stark wie industriell hergestellte Säure. Übrigens halten half dollars der Verfärbung besser stand als Euros. Ich habe aber noch keine Antoniniane im Magen gesehen. Aber vielleicht stellt sich ja jemand zum Selbstversuch freiwillig bereit?

[Apocolocyntosis]

chinamul schrieb:

Fazit: Niemand ist im Besitz der einzig gültigen Weisheit.

Öfter mal daran denken, wenn Fachleute, Koryphäen oder sonstige Heilsbringer ihre ultimativen Lösungen oder Lösungsvorschläge unter das Volk mischen!
Der Homo sapiens sapiens mag zwar der Höhepunkt der evolutionären Entwicklung sein, aber sicherlich nicht sein Ende...

Gruß
Apo.

[beachcomber]

Im Magen ist sie natürlich vom pH-Wert auch nicht ganz so stark wie industriell hergestellte Säure.

war's nicht der alte becker, der seine fälschungen, ausser unter der kutsche in körben mit metallspänen zu transportieren, auch den schafen und ziegen zum frass vorwarf, um eine 'echte' patina zu erhalten?
grüsse
frank

[drakenumi1]

Hallo, beachcomber; chinamul,
O.k. ich nehm' ja die Lehre an und distanziere mich von dem von mir gebrauchten Begriff "Kulturfrevel" im Zusammenhang mit der hier in Rede stehenden "Kunstpatinatönung" auf fleckigen Silbersudmünzen.
Dafür glaube ich, mich ausreichend verständlich gemacht zu haben, was in mir vorgeht, wenn jemand ohne Not, nur aus persönlichen Geschmacksgründen, Hand an seine Antiken legt und sicher nur unvollkommen dem Zahn der Zeit vorgreift.
Ich bin ja mit Euch gleicher Meinung, und habe das auch früher bereits geschrieben, daß Freilegen von Verkrustungen und Reparaturen "Notfälle" darstellen, die solche Eingriffe unter sparsamstem Einsatz rechtfertigen. Aber bezogen auf die Kategorie Kleinmünzen mit Silbersud (Gallienus bis Constantiner) und "Totaltönungen" halte ich meine völlige Ablehnung aufrecht.
@chinamul, Dank Dir für Deinen "moderaten Eingriff.

Beste Grüße ohnehin von

drakenumi1

p.s. Betreffend Silbersud auf einem Philippus - Antoninian und der Legitimität von Eigenversilberungen ("echter Silbersud") werde ich auf dem Parallel - thread "Silbersud - Antoniniane" am Wochenende noch einmal auf Euch zukommen.
dr.1