genaue bestimmung eines republikaners...

[donolli]

...für einen auf diesem gebiet "gelegenheitssammler"

soweit bin ich selbst gekommen:

anonymer denar:
av: behelmte büste der roma nach rechts mit X als wertangabe
rv: die beiden dioscuren reiten nach rechts, darüber zwei sterne mit mondsichel dazwischen. im abschnitt ROMA
rom: ?
referenz: ?

sucht mal nun beicoinarchives unter den schlagworten "diosurii and crescent" bekommt man diese ergebnisse geliefert.
http://www.coinarchives.com/a/results.p ... d+crescent
für mich sehen davon einige wie mein denar aus, nur ist fast jedes mal eine andere referenz angegeben.

welcher davon ist es denn nun und woran erkennt ein nicht so geübtes republikaner-auge das?

grüße & danke
olli

[helcaraxe]

Ich habe meinen Crawford und meinen Albert leider im Moment nicht hier, aber ich würde den Denar als Cr. 57/2 und Syd. 219 bestimmen. Die Beispiele, die Du unter dem obigen Link gibst und die deinem entsprechen, sind eigentlich alle richtig bestimmt:
http://www.coinarchives.com/a/lotviewer ... 80&Lot=844
http://www.coinarchives.com/a/lotviewer ... 20&Lot=126
http://www.coinarchives.com/a/lotviewer ... 55&Lot=250
http://www.coinarchives.com/a/lotviewer ... =3&Lot=236

Im Übrigen ein nettes Stück. Darf ich fragen, was Du bezahlt hast?

[donolli]

danke für deine hilfe! hab ihn jetzt mal als crawford 57/2 einsortiert.

worin liegt aber der unterschied zu 137/1?
http://www.coinarchives.com/a/lotviewer ... 6&Lot=1164
wahrscheinlich ist es aber schon zu spät und ich sehe einfach den wald vor lauter bäumen nicht mehr.

ach so, gezahlt habe ich 61 euronen für das stück. war sozusagen ein kauf aus dem bauch heraus. gefiel mir einfach

grüße
olli

[helcaraxe]

Da bin ich jetzt auch überfragt, ohne meine Literatur kann ich Dir da nix sagen (habe erst wieder Montag abend Zugriff darauf). Wenn es nicht gerade CNG wäre, würde ich sagen, obige Münze ist falsch bestimmt. Aber das glaube ich nun auch wieder nicht.

[quisquam]

Auch im Albert (Nummern 407= Cr. 57/2 und 537= Cr. 137/1) sehe ich keinen Unterschied. Im Sear ME Band 1 ist nur Craw. 57/2 drin, wenn ich es richtig sehe.

Ähnliche Probleme hatte ich auch schon mit republikanischen Sesterzen, bei denen mir die Unterscheidungskriterien ebenfalls schleierhaft waren. Es gibt z.B. den seltenen Sesterz Albert 202, Craw. 68/3 mit Beizeichen Kornähre, bei dem das Beizeichen grundsätzlich fehlt! Keine Ahnung wie man diese als solche erkennen soll.

Grüße, Stefan

[helcaraxe]

Ich werde mich Montag oder Dienstag mal in den Crawford vertiefen, dann kann ich Dir vielleicht mehr sagen!

[drakenumi1]

Ich habe in der Sache mal den "Gebhard und Backes" bemüht, und siehe da, er muß wohl die gleichen Schwierigkeiten gehabt haben, denn er hat unter
"Die anonymen Silberprägungen der Römischen Republik", Nr. 19, die beiden Crw.-Typen 57/2 (von 207) und 137/1 (vom Zeitraum 194-190) kurzerhand zusammengefaßt.
Da jedoch Crw. und Sydenham (dieser unter seinen Nr'n. 219 und 265) 2 Typen unterscheiden, wird es solche wohl auch geben. Ich tippe auf unterschiedliche Rahmen- bzw. Tafelform des ROMA- Schriftzuges.

Grüße von

drakenumi1

[fischerz]

darf ich es noch verkomplizieren
Sydenham listet den Typ 3 mal 219, 265, 314

er unterscheidet die Prägungen nach der Helmform und den Ohrringen.

Hier: Helm E3, Ohrring d4

Syd 219 = E1,E2,c1,d1,g2 also nicht diese Münze
Syd 265 = E3,d3,d4
Syd 314 = E3,a4,d4 hier sind beide möglich

laut Concordanz im Crawford

219 = 57/2
265 = 57/2
314 = 137/1

45 min Bücherwälzen umsonst, ich kann das teil immer noch nicht zuordnen.

Hoffentlich kann das hier jemand auflösen.

Manfred

[drakenumi1]

Das ist ja tatsächlich ein Fall für Spezialisten unter den Spezialisten! "Gebhardt und Backes" liefert Abbildungen von 22 Helmtypen der Roma und 37 Ohrringtypen! Allerdings gibt es dafür keine Preisdifferenzierung, so daß eine Unterscheidung für ihn wohl als eine brotlose Kunst erschien. Da muß ich ihm allerdings zustimmen, meint

drakenumi1,

es sei denn, man betrachtet diese Differenzierung als Mittel, das Sammeln der vielen verschiedenen Romakopf-Denare dadurch etwas abwechslungsreicher zu gestalten.....

[donolli]

jedenfalls danke ich euch alle für eure mühen! ich denke mal, dass ich nach "indizienlage" bei miener zuordnung als 57/2 mit alternative 137/1 bleibe

grüße
olli

[quisquam]

@drakenumi1: Als brotlose Kunst würde ich die Differenzierung nicht sehen, schließlich hängt die Datierung an diesen Details. Und man möchte schon wissen, aus welcher Zeit die eigene Münze ist, meint

Stefan

[fischerz]

Hallo, das hat mir jetzt keine Ruhe gelassen,

Ich habe die Frage in die Yahoo-group zur römischen Republik gestellt
und habe dort mehrere Antworten erhalten

http://groups.yahoo.com/group/RROME

- Sydenham kann man hier vergessen, ist in diesem Bereich out.
- Am besten mit den Bildern aus Crawford vergleichen, der Stil ist unterschiedlich
- Vorsicht bei Bestimmungen aus dem Netz, da in deisem Bereich hier öfters falsch zugeordnet wird
- Das Gewicht ist bei vielen Prägungen unterschiedlich
(Bei deiner Münze ist der Gewichtsunterschied nicht sehr groß, und wahrscheinlich nur bei erstklassiger Erhaltung eindeutig)
57/2 4.03g,
137/1 3.81g

Ich komme nun zum Ergebniss: 137/1
zum Vergleich die Abbildung aus Crawfords Werk


Manfred

[donolli]

hallo fischerz,

danke für deine weiterführenden recherchen! der stil der abbildung aus dem crawford, den ich selbst nicht besitze, kommt gut an mein stück hin. könntest du viellecht auch noch einen eindeutigen 57/2 einstellen, damit der stilistische unterschied deutlicher wird?
geht man nun aber vom gewicht aus (ich hatte leider vergessen, dieses anzugeben), müsste mein stück mit 3,90g doch nach dieser argumentation wieder eher 57/2 sein. es hat ja doch einigen abrieb und dürfte ehemals noch etwas schwerer gewesen sein.

grüße olli

ps: und da behaupte ich immer römische von antiochenischen gordianen zu unterscheiden sei manchmal sauschwer

[helcaraxe]

Hallo donolli,

es tut mir leid, ich habe Deine Anfrage total vergessen! Mea culpa.
Zum Glück ist fischerz ja schon in die Bresche gesprungen und eigentlich alles Wichtige gesagt. Ich kann seine Aussage auch nur bestätigen.

Zum Vergleich 57/2 und 137/1:

Hier ist ein richtig bestimmter 57/2 (von Rauch):
http://www.coinarchives.com/a/lotviewer ... 61&Lot=168

Der Stil ist etwas kantiger und eckiger als der von 137/1:
http://www.coinarchives.com/a/lotviewer ... 80&Lot=844
(das ist ein FALSCH bestimmter von Astarte, ist meiner Meinung nach ein 137/1 - dazu passt auch das Gewicht!).

Nach Sichtung aller Argumente kann man Deinen Denar nur als 137/1 bezeichnen.

[donolli]

gut, diser bildervergleich und auch weitere bespiele haben mich überzeugt:
137/1
danke euch allen für die mühe!


grüße
olli