Aureus bei Ebay ab 1 EUR

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

Moderator: Homer J. Simpson

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mias
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Aureus bei Ebay ab 1 EUR

Beitrag von mias » Mi 20.08.03 12:24

Hallo zusammen,

Bei Ebay werden in letzter Zeit Aurei ab 1 EUR versteigert. Vor zwei Wochen wurde ein prägefrischer Aureus des Gordian III. für 2600 EUR verkauft. Meiner Meinung nach war das eine Fälschung.

Jetzt werden zwei Aurei des Severus Alexander angeboten.

http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?Vie ... 3042154961

http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?Vie ... 3042154342

Meiner Meinung nach könnte ersterer echt sein. Ich würde aber sowas nie ohne Echtheitszertifikat eines bekannten Experten kaufen. Denke, dass geht vielen von Euch genauso. Daher glaub' ich auch, dass es naiv ist, bei Ebay sowas zu versteigern und darauf zu hoffen, dass man einen realen Marktwert erhält.

Was ist Eure Meinung? Original oder Fake? Haben die Dinger eine Goldpatina?

Gruss,

Mias

payler
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Beitrag von payler » Mi 20.08.03 16:51

mir gefällt die "goldfarbe" und die 7 gramm bei beiden münzen nicht.
kann aber nicht mit bestimmtheit sagen, ob es fakes sind oder nicht :?:
habe mir die letzten auktionen angesehen, rufpreis ab sfr 5.000,--.
ab dieser preisklasse würde ich persönlich nur mehr bei einem händler meines vertrauens kaufen.

heripo
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Beitrag von heripo » Mi 20.08.03 21:42

hi mias - da kann ich grundsätzlich Freund payler nur zustimmen ! Wer - ob bei Ebay oder sonst einer Internet - Auktion - meint, ein "Goldschnäppchen" machen zu sollen, ist selber schuld, wenn er sich dabei die Finger verbrennt! Ich halte es auch für müßig, anhand von Scan-Bildern über die "Echtheit" zu diskutieren ! Der ernsthafte Sammler weiß, daß es echte Antiken ( gilt analog auch für andere wertvolle Münzen ) in guter Erhaltung nur zum gebührenden Preis gibt und sowas kauft man nur von Menschen, denen man vertrauen kann und die auch autorisiert sind.
Mir sind die "Schnäppchen-Jäger" fast gleichermaßen suspekt wie die
"Schnöppchen-Anbieter" - denn oftmals ersetzen sie dem Stehler den Hehler und sind damit mit ursächlich für den "Internet-Schmutz" !
Ein fachmännischer Münzhändler kann Dir jede Münze beschaffen, die Du suchst - und zwar als Echt! Wer jedoch gerne seiner Spiel-Leidenschaft
fröhnen möchte, kann dies im Internet freilich auch in der Numismatik tun - allerdings: er sollte dann eben auch verlieren können ! heripo

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antoninus1
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Beitrag von antoninus1 » Do 21.08.03 11:01

Hallo payler,

habe mir schon gedacht, dass Du die Münzen beobachtest :wink:
Nach genauerer Betrachtung vermisse ich vor allem die radial verlaufenden Prägestrahlen, die man bei einer so guten Erhaltung eigentlich sehen müsste. Die Oberfläche ist mir zu glatt. Das Gewicht ist wohl auch etwas hoch. Es sollte eher bei 6 Gramm liegen.

Den Gordian habe ich übrigens auch für falsch gehalten.

P.S. Ich bin Dir noch etwas schuldig, was ich Dir versprochen habe. :oops: Kommt noch!
Gruß,
antoninus1

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Beitrag von payler » Do 21.08.03 15:34

hallo @ antoninis1

nicht beobachten sondern ansehen! :wink:

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Beitrag von payler » Fr 22.08.03 22:35

ich hoffe für den oder die käufer - auktion beendet - dass alles passt!

habe den verkäufer bei beginn der auktion angemailt ob er auch den treuhandservice akzeptiert. bis heute - nona - keine antwort!

urteilt selbst.

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mias
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Beitrag von mias » Sa 23.08.03 14:00

Hallo Heripo,

Grundsätzlich zum Thema Ebay, Internet: Vorteilig ist die bessere Preistransparenz und der direkte Kauf beim Besitzer, weswegen ich glaube, dass sich das auf Dauer auch durchsetzen wird. Ein Nachteil ist, dass hier oft Pfusch angeboten wird, was das ganze "schmuddelig" erscheinen lässt. Neben plumpen Fakes werden hier auch oft nachgeschnittene, repatinierte Münzen angeboten (Vgl. ******* Lockenschneider). Vor letzteren ist man aber übrigens definitiv auch nicht im Fachhandel sicher!

Sind wir mal ehrlich: Oft tun doch Münzhändler nichts weiter als die Münzen zu beschaffen. Nur, wenn es darauf ankommt, mal eine Aussage darüber zu machen, wie denn die Münze nach der Ausgrabung behandelt wurde, dann sind sie doch selbst mit ihrem Latein am Ende. Dabei ist das genau, was Expertenwissen ausmacht, und wofür ein Sammler auch gerne zahlt.

Ich habe neulich bei ebay.com einen ganz hervorragend erhaltenen Sesterz der Herennia Etruscilla zu einem allerdings sehr stolzen Preis angeboten gesehen. Dem Bieter schrieb ich, dass ich das Stück nicht ohne ein Bildzertifikat eines bekannten Experten kaufen würde. Deswegen riet ich ihm, dass gute Stück Hr. David R. Sear zu schicken, der gegen eine Gebühr von ca. 40$ ein solches ausstellt. Mit diesem Zertifikat hat die Münze dann erst einen Verkaufswert.

So könnte ich mir den Münzhandel in Zukunft vorstellen: Man kauft direkt beim Besitzer über z.B. Ebay. Dieser liefert die Münze dann mit Bildzertifikat eines allgemein anerkannten Eyperten, der daran ebenfalls verdient. Ich denke mal, dass sich dieses Verfahren in Zukunft durchsetzen wird, denn jeder kriegt genau das, was ihm zusteht.

Gruss,

Mias

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Beitrag von berenike » Mo 25.08.03 08:38

Uuuh, heulen möchte ich wie ein Wolf, wenn ich an Zertifikate denke. Sie sind für mich eigentlich immer ein Zeichen gewesen, daß irgendwas nicht mit rechten Dingen zugeht.
Das Problem ist in meinen Augen, daß die meisten Zertifikate Beruhigungsdienste leisten. Heute zertifiziert der Verkäufer zumeist sein eigenes Stück. Was für ein Unsinn!
Aber wir haben ein anderes Problem: Jeder Zertifizierungsservice müßte sich radikal auf eine einzige Sorte Münzen beschränken. Die ANA hat gerade ihren Echtheitsbestimmungsdienst aufgelöst. Aus genau diesen Gründen. Man hatte sich dort eben nicht auf das beschränkt, was man verstand (und die Gefahr dazu ist groß, wenn man aus kommerziellen Zwecken zertifiziert und möglichst Umsatz machen will), sondern man hatte auch anderes angenommen und war ziemlich auf die Nase gefallen. So weit ich habe munkeln hören, läuft dort eine Schadensersatzklage.
Nun haben wir das Problem, das zum einen das Risiko wegen eines falschen Urteils angeklagt zu werden, sehr hoch ist, zum anderen ein Sammler und ein Händler wohl eher nicht bereit ist, den hohen Zeitaufwand, den man betreiben müßte, wollte man solide arbeiten, zu bezahlen.
Tja, für mich ist immer noch die Kenntnis, die derjenige hat, von dem ich die Münze kaufe, das entscheidende. Daß viele Händler sie nicht besitzen, ist mir nebenbei auch relativ klar.

Ob dem Verkauf von Sammler zu Sammler die Zukunft gehört, wage ich zu bezweifeln. Schon immer haben Sammler untereinander in Kontakt gestanden (es gibt wunderschöne Sammlerkorrespondenzen aus dem 18. und 19. Jahrhundert) und trotzdem konnten sie letztendlich auf den Händler nicht ganz verzichten. Wie soll man sich eine Sammlungsauflösung von mehreren 100 Stücken bei ebay vorstellen? Außerdem hoffe ich im Interesse der Menschheit, daß alle persönlichen Kontakte (und auf eine Auktion zu gehen und andere Sammler und Händler zu treffen macht wirklich Spaß) nicht zu Gunsten des Internet verschwinden werden.
Grüße
:D
Berenike

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Beitrag von mias » Mo 25.08.03 13:46

Hallo Berenike,

Ich denke mal, dass sich das durchsetzen wird, was ökonomisch ist. Dass da mehr übers Internet gehandelt wird, ist meiner Meinung nach klar.

Ich kann mir durchaus vorstellen, dass es zu folgenden Szenario kommt: Die heutigen Münzhändler werden zunehmend Zertifizierungsdienste anbieten. Dabei spezialisiert sich der eine z.B. auf griechische Silbermünzen, der nächste auf römische Bronzen, etc.. Gut, wenn ein "Zertifizierer" unglaubwürdig wird, dann sind dessen Zertifikate halt nichts mehr wert. Glaubwürdigkeit würde er schaffen, wenn die Zertifikate für alle einsichtbar im Internet ausstellt. Und je glaubwürdiger er ist, desto mehr wert sind diese Zertifikate, desto mehr Geld kann er auch verdienen.

Der eigentliche Handel läuft dann unter den Sammlern selbst ab. Und wenn Ebay/Internet das möglich macht, dann soll mir das jedenfalls recht sein. Im Grunde genommen spricht doch überhaupt nichts dagegen, wenn man auch eine wertvolle Münze beim "schmuddeligen" Ebay kauft mit einem Zertifikat des Hr. David R. Sear. Was soll's? Ich finde es nur gerecht, denn der Hr. Sear verdient ja aufgrund seines Fachwissens und seiner Glaubhaftigkeit auch seinen Anteil am Handel.

Schaut Euch mal heute Auktionskataloge/Händlerlisten an: Wird einem da garantiert, ob die Dinger nicht repatiniert oder nachgeschnitten wurden? Zum Teil sind die Münzen ja noch nicht mal abgebildet. Ich finde einen mittels Zertikaten glaubwürdigen Handel unter Sammlern dagegen einen echten Fortschritt.

Wichtig wird natürlich weiterhin für jeden Römersammler sein: Sich befassen mit der Materie, Studieren von Auktionskatalogen, Erfahrungsaustausch suchen zu anderen Sammlern. Wissen bedeutet auch hier Macht und ist stets die beste Gewähr davor, übervorteilt zu werden.

Gruss,

Mias

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Beitrag von antoninus1 » Mo 25.08.03 14:51

"Sind wir mal ehrlich: Oft tun doch Münzhändler nichts weiter als die Münzen zu beschaffen..."

Das ist doch auch eine prima Dienstleistung! Wenn "mein" Händler weiß, dass ich ein bestimmtes Thema sammle, dann hält er die Augen danach offen.
Er hat die weltweiten Kontakte, um mir gesuchte Münzen zu beschaffen, an die ich sonst nicht herankäme.
Wie könnte ich so etwas dem Internet/Ebay sagen?
Auf einer Münzenbörse sehe ich die ganze Auswahl des Händlers (und wenn ich ein sehr guter Kunde bin, dann auch die Superstücke, die er weiter hinten verborgen hat) und kann unter vielen Münzen die wählen, die mir gerade gefällt und die ich mir gerade leisten kann (meistens kaufe ich dann eine, die ich mir eigentlich nicht leisten kann)

Ein anderer Punkt für Händler:
Wenn ich unsicher bin, frage ich ihn, ob ich bei einer Auktion auf ein bestimmtes Stück bieten soll. Meistens (nicht immer) kommt dann ein nützlicher Rat.

Zum Zertifizieren: das lohnt sich bestenfalls für teurere Stücke.
Wenn man als Durchschnittssammler mühsam wie ein Eichhörnchen Münzen in der Preisklasse 50 bis 150 Euro zusammenträgt, dann darf ein Zertifikat nicht 40 Euro kosten.
Ich befürchte dann aber so Auswüchse wie in den USA, wo man das Gefühl hat, die Leute sammeln Zertifikate und nicht Münzen. Da werden die Münzen geslabbt (in Plastik beerdigt) und mit einem Grad versehen und alle haben den Ehrgeiz, statt einer MS 65 eine MS 66 zu finden, statt sich an der Münze selbst zu erfreuen.
Gut, dass die Versuche, das mit antiken Münzen zu versuchen (oder das in Europa einzuführen) bis jetzt noch keinen Erfolg hatten.
Gruß,
antoninus1

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Beitrag von corrado26 » Mo 25.08.03 15:11

Obwohl ich kein ausgesprochener Römer-Sammler bin, sondern mich stark auf die Renaissance und Barockzeit verlegt habe, habe ich die bisherige Diskussion verfolgt und ich muß sagen:
Vom sammlerischen Gesichtspunkt her gefällt mir der ganze Tenor der Diskussion nicht!
Ich bin in allererster Linie Sammler und kein Investor, deshalb habe ich auch überhaupt nicht die Absicht, meine Sammlung oder auch nur Einzelstücke daraus irgendwann zu veräußern. Deshalb ist es mir auch völlig egal, ob ein Nero-Sesterz ein bisschen bearbeitet wurde oder nicht, ich habe ihn gekauft, weil er mir gefallen hat, weil er mir etwas gesagt hat und das genügt mir völlig. Dazu brauche ich keine Expertise von irgendwelchen Päpsten, die auch nur das konstatieren können was sie zu wissen glauben, ansonsten gilt auch dort "errare humanum est"!

Ein weiteres Hobby von mir ist das Sammeln von Dresdener Radschloßpuffern aus der Zeit des 16. Jahrhunderts. Niemals käme ich auf die Idee, einen eben erstandenen, teuren Puffer deswegen nicht zu ästimieren, weil der im Laufe seiner 400-jährigen Geschichte mal irgendwann restauriert wurde. Diese Restaurierungen sind der absolute Normalfall bei derart alten Objekten und ich frage mich, welchen Sinn eine Diskussion um restaurierte oder nicht restaurierte Antiquitäten haben soll.

Etwas ganz anderes ist es natürlich, wenn ich den finanziellen Einsatz für meine Sammlung als zukunftsträchtige Investition sehe, aber dies ist für mich ein völlig anderes Thema, über das man gegebenenfalls auch diskutieren könnte.
Selbst ein Investor kauft z.B. für teures Geld nur und ausschließlich einen top restaurierten Rolls Royce Silver Ghost Bj. 1914 und keine Rostlaube, auch ein weit jüngerer 300 SL von DB wird als Rostlaube sicherlich nicht den Preis erzielen, wie ein in einer anerkannten Spezialwerkstatt top restauriertes Stück. Was also für den Antiquitätenmarkt gilt, warum soll das nicht für alte Römer gelten? :?:
So, jetzt könnt Ihr mich zerpflücken :P
Gruß
corrado26 :wink:
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Beitrag von antoninus1 » Mo 25.08.03 16:34

Hallo corrado,

ich z.B. sehe meine Sammlung auch nicht als zukunftsträchtige Investition, sondern nach wie vor als Hobby, das mir viel Freude bringt und mit dem ich, wie ich hoffe, meinen Horizont erweitern kann. Von den Münzen zur Geschichte, Wirtschaftsgeschichte, Kulturgeschichte,...

Wenn ich als alter Tatterich meine Münzen mal verkaufen muss (ins Grab kann ich sie nicht alle mitnehmen, da reicht ja hoffentlich ein Obolus), falls kein Erbe vorhanden ist, bin ich schon zufrieden, wenn ich ungefähr meinen Einsatz wiederbekomme.

Aber was ich auf keinen Fall auch als Sammler möchte, das ist, dass ich nur einen Bruchteil wieder bekomme, weil meine schönen Stücke sich als falsch oder verfälscht herausstellen oder weil ich für restaurierte Stücke den Preis für unrestaurierte Stücke bezahlt habe.
Wenn Restaurierungen offen gelegt werden und ein dementsprechender Preis verlangt wird, ist es ja in Ordnung.

Ein Investor möchte in erster Linie berechtigterweise Gewinn erzielen, ein Sammler wie ich möchte auf alle Fälle sein in sein Hobby gestecktes Geld nicht verlieren.
Gruß,
antoninus1

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Beitrag von mias » Mo 25.08.03 17:14

Hallo zusammen,

@antoninus:

Dass das Münzenbeschaffen via Internet nun auch für den Privatmann leichter möglich ist, ist ja genau der Grund, weshalb Händler so gegen Internet/Ebay hetzen.

Restauration, Nachpatinierung, etc. sind prinzipiell dann in Ordung, wenn sie auch explizit angegeben werden. Da geb ich Dir vollkommen recht. Und genau darüber will ich in Zukunft informiert werden. Bis jetzt wird dies in völlig mangelhafter Weise unterlassen, egal ob man bei einem "schmuddeligen" Ebay Anbieter kauft oder im Fachhandel.

Dass man natürlich nur wertvollere Münzen zertifizieren lassen muss, versteht sich von selbst. Einen Standard Silberdenar für 30EUR würde ich aufgrund des geringen Risikokapitals wirklich besser bei einem "schmuddeligen" Ebayhändler kaufen.

@corrado26:

Prinzipiell gebe ich Dir vollkommen recht, dass man das Sammeln als reines Hobby ansehen sollte. Ich gehe sogar noch weiter und behaupte, dass diejenigen die Münzsammeln als Investition betrachten ihr blaues Wunder erleben werden.
Jedoch will ich als Liebhaber vom Fachmann genauestens darüber informiert werden, was mit dem angebotenen Sammelgegenstand nach der Ausgrabung passiert ist. Dafür bezahle ich ihn. Sonst könnte ich ja gleich meine Münzen bei irgendeinem Laien, der bei Ebay anbietet, kaufen. Wie ich schon erwähnt hatte, sind ja Restauration, Repatinierung ja durchaus in Ordnung, vielleicht ja im Einzelfall geradezu erwünscht. Nur muss mir explizit angegeben werden, was mit den Dingern passiert ist. Und der Händler, der nicht unterscheiden kann zwischen einem restaurierten und einem unbehandelten Stück, der soll sich das Stück entweder vom Fachmann begutachten/zertifizieren lassen, oder soll die Finger davon lassen. Wie gesagt einfach nur beschaffen kann ich mir die Dinger Dank dem "schmuddeligen" Ebay/Internet selbst.

Gruss,

Mias

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Beitrag von corrado26 » Mo 25.08.03 17:14

siehst Du, antoninus1, und genau da unterscheiden wir uns.
Mir ist es völlig egal, ob meine Erben, wer immer das auch sein mag, für meine Sammlungen viel oder wenig Geld bekommen. I c h hatte meine Freude daran und dafür war ich bereit, gewisse Mittel einzusetzen, das ist eigentlich ganz einfach, oder nicht??????????
Gruß
corrado26
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Beitrag von payler » Mo 25.08.03 18:00

@corrado!

da kann ich nur voll zustimmen, nach mir die würmer. die freude ein stück geschichte in der hand zu halten ist mir mehr wert als den gedanken an den schnöden neumammon.

sollte meinereiner einnmal den silverspoon abgeben, stehen schon die jung/neusammler in den startlöchern, da wieder material auf den markt kommt. der lauf der zeit.

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