Schmierenpatina

[Marc Aceton]

Liebe Mitarbeiter von Auktionshäusern,

ich habe mich gestern mit anderen Sammlern über die Bronzen einer laufenden Auktion unterhalten. Das Fazit war, dass diese zwar nicht nachgeschnitten waren, dafür aber kollektiv angeschmiert wurden. Zum Teil triefte die Schmierenpatina - verzeihen Sie mir bitte diese provokative Bezeichnung - so sehr vor Fett, dass man sich gar nicht traute, die Bronze überhaupt anzugucken. Gerne möchte ich mir erlauben, dieses Forum dazu zu nutzen, um kritische Fragen an Sie zu stellen. Eventuell liest der eine oder andere von Ihnen mit und postet ab und zu mal:

- Ist Ihnen überhaupt bewusst, dass mit Schmierenpatina - ganz gleich welcher Art - unangenehme Wahrheiten kaschiert werden können(!), und man als Sammler Roulette spielt, wenn man sich eine Bronze mit Schmierenpatina kauft?

- Glauben Sie denn allen Ernstes, dass eine hochwertige Bronze mit Schmierenpatina noch hochwertiger wird? Allein der - zum Teil - intensive chemische Geruch einer Schmierenpatina ist eine Zumutung vor allem in Anbetracht der Tatsache, dass Bronzen heutzutage ein Vermögen kosten. Und da diejenigen unter uns Sammlern, die bereit sind einen größeren Geldbetrag für eine schöne Bronze springen zu lassen und sich somit von den sogenannten "Schnäppchenjägern" unterscheiden, keine Münze mit Schmierenpatina in ihrer Sammlung dulden und außerdem neugierig sind, was sich unter der Schmierenpatina verbirgt, wird die Schmierenpatina sowieso entfernt.

- Wirklich ernst gemeinte letzte Frage: Warum bestellen Sie sich nicht einfach einen Restaurator zu sich ein, der uns Sammler von der Geißel der Schmierenpatina erlöst, bevor wir die Bronzen kaufen? Damit wäre doch allen geholfen - besonders Ihnen, denn langfristig gesehen vergiften doch diese Schmierenpatina Bronzen den ganzen Handel. Auf Dauer werden wir Sammler es nämlich Leid sein, beim Kauf von Bronzen ständig das wirklich unschöne Gefühl zu haben, die Katze im Sack zu kaufen.

Mit freundlichen Grüßen,

Marc Aceton

[kc]

ich kann deine ansichten wirklich gut verstehen, da es in der tat aergerlich ist,
wenn man eine muenze fuer viel geld erwirbt und sich dann
herausstellt, dass sie verfaelscht wurde. So eine schmierenpatina
laesst sich zwar leicht entfernen, das gemeine daran ist aber, dass sie
eine muenze schoener wirken laesst als sie in wirklichkeit ist und, was noch
schlimmer ist, sie kaschiert grobe maengel. wenn dem kaeufer zum zeitpunkt des
kaufes der tatsaechliche zustand der muenze verborgen bleibt, so kann man wohl
von arglistiger taeuschung und betrug sprechen. Nur weil das fast jedes auktionshaus
praktiziert, ist es trotzdem unrecht. einen experten fuer die ueberpruefung einzusetzen,
halte ich fuer eine gute idee. die umsetzung hierfuer sollte duerfte wohl nicht so
schrecklich teuer sein.

gruesse
kc

[Marc Aceton]

Liebe Sammler,

an dieser Stelle möchte ich ein leider verstorbenes Forumsmitglied zitieren:"Wer Münzen beschmiert, der ist ein genauso schlimmer Betrüger wie jemand, der Münzen fälscht!" Das mag jetzt provokativ klingen, aber in der Tat ist das Thema "Schmierenpatina" vom Ausmaß des Betrugs und des verursachenden finanziellen Schadens weitaus gravierender als Schnitzen oder Fälschen! Der gutgläubigen Kunde wird auf die hinterlistigste Art und Weise getäuscht. Aus einem unansehnlichen Stück mit einer Oberfläche wie einer Kraterlandschaft, das der Sammler wahrscheinlich gar nicht erst in seine Sammlung aufnehmen würde, wird plötzlich eine Münze mit scheinbar perfekter Oberfläche "gezaubert", welche selbst vom fortgeschrittenen Sammler als höchst begehrenswert empfunden wird.

Keineswegs wird es den Geschädigten vertrösten, dass er ja keine Fälschung oder eine geschnitzte Münze gekauft habe, sollte er eines Tages dahinter kommen, was mit dem scheinbaren Schmuckstück seiner Sammlung passiert ist, denn der Aufwand für diese Art von Betrug ist wahrlich gering. Binnen weniger Stunden hat ein geschicktes Händchen aus einem 500 EUR Teil ein Stück kreiert, welches eventuell einen fünfstelligen Betrag einbringen könnte, sollte der Betrug nicht auffliegen. Da wirken die monatelangen Bemühungen der Fälscher lächerlich, und bei diesen Gewinnmargen erblassen die Schnitzer vermutlich vor Neid. Und auch in Anbetracht der aufintegrierten Schadensumme, die durch "Schmierenpatina" hervorgerufen wurde, wirken Lockenschneider und Co. nur wie dumme Marionetten, welche vom eigentlichen Problem ablenken sollen.

Es ist ein Skandal, der gegen den Himmel stinkt und klipp und klar aufzeigt, wie unseriös der Handel im Grunde genommen ist, dass die meisten Auktionshäuser sich schlicht und ergreifend verweigern, selbst hochwertige Bronzen im Preisbereich von mehreren tausend EUR diesbezüglich auf Herz und Niere zu prüfen. Anscheinend fassen diese Auktionshäuser es als ihre alleinige Kernaufgabe auf, Münzen in Masse anzunehmen, fotografieren zu lassen, Kataloge zu versenden und die Ware zu verschicken. Hingegen bleibt es dem gut zahlenden Kunden in großzügiger Weise selbst überlassen, die Ware auf Authentizität hin zu prüfen und die Spreu vom Weizen zu trennen, was angesichts des Gewinns, welchen Auktionshäuser einstreichen eine Zumutung ist! Mit einer solchen Haltung verkauft man Bonbons, Schokolade oder von mir aus eingeschweißte, moderne Polierte Platte Münzen, denn dafür bedarf es - im Gegensatz zum Handel mit hochwertigen, antiken Bronzen - keiner Expertise.

Gruss,

Marc Aceton

[Mithras]

Liebe Mitarbeiter von Auktionshäusern,

...- Wirklich ernst gemeinte letzte Frage: Warum bestellen Sie sich nicht einfach einen Restaurator zu sich ein, der uns Sammler von der Geißel der Schmierenpatina erlöst, bevor wir die Bronzen kaufen? ...
Mit freundlichen Grüßen,

Marc Aceton

Eine Flasche Aceton wäre noch preiswerter!
Vielleicht sollte sich als Methode und als Sicherheitshinweis und Standard "Acetongebadet" im Verfahren der Veräußerung und in der Beschreibung der Münzerhaltung durchsetzen?!

LG
Mithras

[divus]

Hallo,

als Mitarbeiter eines Auktionshauses muss ich mich hier freilich angesprochen fühlen, was mir - trotz meiner zutiefst geteilten Abscheu gegenüber einer falschen oder verfälschten Patina - aber nicht leichtfällt, weil ich die Art und Weise, wie hier alle Auktionshäuser über einen Kamm geschert und in die Ecke der Betrüger und Gauner gestellt werden, schlicht polemisch und billig finde.

Werdet doch bitte konkret:

Welches Auktionshaus?
Welche Auktion?
Welche Nummern?
Hat jemand die Münzen in realiter begutachtet bezüglich der Echtheit der Patina?

Alles andere ist m.E. eine pauschalisierende Generalverdächtigung, die weder zutreffend noch hilfreich ist.

Es sind nicht die Mitarbeiter der Auktionshäuser, die die Münzen verfälschen, sondern die Besitzer/Einlieferer. Hier den Auktionshäusern bzw. ihren Mitarbeitern pauschal Betrug oder die Förderung und Beihilfe zum Betrug zu unterstellen, ist schon ein starkes Stück.

Ich kann natürlich nur für uns sprechen, aber wir jedenfalls verkaufen nach bestem Wissen und Gewissen keine verfälschten Münzen, und ich hoffe sehr, dass uns so selten wie möglich etwas durchrutscht. Das ganze Mitarbeiterteam, der Chef und ich persönlich fühlen uns absolut dem Käufer verpflichtet.
Es gibt in der Tat ein Problem mit den verfälschten Bronzen, gegen das man ankämpfen muss. Daher prüfe ich in letzter Zeit fast jede antike Bronzemünze mit Aceton und verlange von den Einlieferern das Einverständnis hierfür. Aber die Forderung nach externen Prüfern zeigt leider ein ziemliches Unwissen und Unverständnis über die Arbeitsprozesse in einem Auktionshaus.

Konkrete Fälle öffentlich zu machen und zu diskutieren bringt sicher mehr als unbelegte Pauschalverdächtigungen, nur so kann sich eine Verbesserung der Situation einstellen. Das Vertrauen in die Auktionshäuser generell in Frage zu stellen und künstliche Fronten zwischen Sammlern und Händlern aufzureissen ist m.E. sicherlich nicht der Weg, den Markt und das ganze Hobby vor schädlichen Entwicklungen zu schützen.

In diesem Sinne,
beste Grüße!

[Marc Aceton]

Eine Flasche Aceton wäre noch preiswerter!
Vielleicht sollte sich als Methode und als Sicherheitshinweis und Standard "Acetongebadet" im Verfahren der Veräußerung und in der Beschreibung der Münzerhaltung durchsetzen?!

Hallo Mithras,

Das ist die Idee! "Acetongebadet" beschreibt den Zustand und die Qualität einer Bronze viel besser als "Extremely Fine" oder "Certified by NGC".

Gruss,

Marc Aceton

[Marc Aceton]

Daher prüfe ich in letzter Zeit fast jede antike Bronzemünze mit Aceton und verlange von den Einlieferern das Einverständnis hierfür.

Hallo Divus,

das ist genau das, was ich als Kunde will. Runter mit der Schmiere! Und zum Du wirst sehen: Eventuell belächeln Dich die Kollegen jetzt, aber langfristig wird es sich auszahlen, dass Du da mit gutem Beispiel vorangehst. Übrigens werden - ich weiß das selber - der Großteil der Bronzen nach dem Acetonbad schöner!

Gruss,

Marc Aceton

P.S.: Ich sende heute Abend mal ein Beispiel, wo der Acetontest daneben gegangen ist.

[Mithras]

Hier von mir mal ein Beispiel, wo ich nach dem Acetonbad (leider viel zu spät und lange nach dem Kauf) geradezu geschockt war, was freigelegt wurde ...zumal ich für diese etwas selternere Variante etwas mehr zu zahlen bereit war und die Münze ursprünglich mit einer Schicht aus was weiß ich sehr schön ausschaute - glatte Oberfläche... aber schaut selbst:

LG
Mithras

[Marc Aceton]

Mithras, das ist noch harmlos. Schau Dir den mal an:

http://www.coretech.cc/CT3/clients/ngsa ... Number=158

Achtet mal auf die Stirnpartie. Es soll böse Zungen geben, die behaupten, dass ... (man mag es ja gar nicht aussprechen).

Und angeblich soll es wegen der Münze jetzt einen Riesenzoff geben.

[beachcomber]

jungs, einerseits verstehe ich eure aufregung was falsche patinae bei teuren bronzen angeht, andererseits frage ich mich ob's denn immer "prägefrisch" sein muss, wenn's um 2000 jahre altes gepräge geht!
eine 'schmierenpatina' für 'schlimmer als geschnitzt' einzustufen halte ich für vollkommen daneben, schliesslich geht es um die echtheit der der antiken darstellung auf der münze, und da ändert eine 'schmierenpatina' nix dran!
im übrigen wird im kunsthandel schon immer in allen bereichen restauriert, warum sollte das bei münzen anders sein? was ich allerdings erwarte ist, dass solche restaurierungen in auktionstext erwähnt werden.
ansonsten empfehle ich euch vielleicht euer geld in aktien anzulegen, und von der divdende dann nette bronzen in SS zu kaufen, da ist die gefahr der manipulation geringer, und falls doch, der verlust viiel niedriger!
grüsse
frank

[areich]

Marc Aceton, Du kannst Dich ja mit 'Einlieferer' zusammentun, die Kontaktdaten hast Du, denke ich. *zwinker zwinker*

[Marc Aceton]

jungs, einerseits verstehe ich eure aufregung was falsche patinae bei teuren bronzen angeht, andererseits frage ich mich ob's denn immer "prägefrisch" sein muss, wenn's um 2000 jahre altes gepräge geht!
eine 'schmierenpatina' für 'schlimmer als geschnitzt' einzustufen halte ich für vollkommen daneben, schliesslich geht es um die echtheit der der antiken darstellung auf der münze, und da ändert eine 'schmierenpatina' nix dran!
im übrigen wird im kunsthandel schon immer in allen bereichen restauriert, warum sollte das bei münzen anders sein? was ich allerdings erwarte ist, dass solche restaurierungen in auktionstext erwähnt werden.
ansonsten empfehle ich euch vielleicht euer geld in aktien anzulegen, und von der divdende dann nette bronzen in SS zu kaufen, da ist die gefahr der manipulation geringer, und falls doch, der verlust viiel niedriger!
grüsse
frank

Hallo Frank,

ich bin ja mit Dir einer Meinung, dass reversible Restaurierung - sprich das Auftragen von "Schmierenpatina - schon immer Gang und Gebe war. Und an und für sich ist die Schmierenpatina nicht schlimmer als Schnitzen. Schlimmer ist nur der finanzielle Schaden, den Schmierenpatinen anrichten, im Vergleich zum finanziellen Schaden, den Schnitzwerke anrichten, weil - und das ist der springende Punkt - die Auktionshäuser es einfach unterlassen, in ihrer Beschreibung zu erwähnen, dass die Bronze angeschmiert wurde. Somit gelangen in Masse Münzen mit kaschierten Mängeln in die Hände gutgläubiger Sammler, denen zum Kaufzeitpunkt verschwiegen wurde, dass die Münzen manipuliert - reversibel zwar aber eben doch manipuliert - sind. Und wie beide wissen, wie eine geflickte Münze nach dem "Bad" assieht...

Wenn Es einem eigentlich auch wurscht ist, ob man eine Münze besitzt, von der man weiß, dass die von 500EUR auf 10,000EUR aufgepeppt wurde, na dann ist "Schmierenpatina" natürlich gar kein Problem mehr. Nur diese Person kenne ich nicht.

Und mal ehrlich Frank: Die Münzen in Deiner Sammlung, an denen Dir wirklich gelegen íst, und die Du (leider ) nie verkaufen würdest, das sind alles unberührte Bronzen, die nach dem "Bad" genauso sind wie zuvor. Insofern kann ich es einfach nicht nachvollziehen, wenn Du sagst, dass es Dir egal ist, ob eine Münze angeschmiert wurde.

[beachcomber]

ich hab' ja nicht gesagt es sei mir egal! aber es ist doch alles nur eine frage des preises, und der sollte beim sammeln nicht im vordergrund stehen!
ich würde zum beispiel niemals 650 000 CHF für diesen galba in deinem obigen beispiel ausgeben, (und auch nicht die 200 000 schätzpreis!) und das nicht etwa deswegen weil die stirn (so schlecht!) gestopft ist, sondern weil es einfach keinen grund gibt für eine antike münze soviel hinzulegen, wo es eine um 5% schlechtere für ein zehntel, und eine um 10% schlechtere für ein hundertstel gibt!
die numismatische information und selbst die ästhetischen anforderungen erfüllen solche exemplare genauso, und wer meint er müsste in der obigen liga mithalten, der kauft münzen aus investitionsgründen, was man oft an der beliebigkeit des mitbietens bei manchen bietern auf auktionen sehen kann.
ich will nicht immer ausschliessen das solche leute auch gefallen an den münzen haben, aber wenn ich dann andererseits sehe wie oft solche stücke alle 2 jahre wieder bei der nächsten auktion auftauchen, hab' ich da auch so meine zweifel!
grüsse
frank

[Marc Aceton]

ich würde zum beispiel niemals 650 000 CHF für diesen galba in deinem obigen beispiel ausgeben, (und auch nicht die 200 000 schätzpreis!) und das nicht etwa deswegen weil die stirn (so schlecht!) gestopft ist, sondern

das war der zweitteuerste Sesterz aller Zeiten! Bayern München unter den Sesterzen also.

Ich muss allerdings sagen, dass ich immer noch so viel Glauben in den Handel habe, dass ich einfach nicht daran glaube, dass da an der Stirn tatsächlich 'ne ... ist.

[raeticus]

Wir hatten diese Diskussion doch schon gefühlte 100 mal auf diesem Forum....

Beachcomber hat mE völlig recht: [eine 'schmierenpatina' für 'schlimmer als geschnitzt' einzustufen halte ich für vollkommen daneben, schliesslich geht es um die echtheit der der antiken darstellung auf der münze, und da ändert eine 'schmierenpatina' nix dran!]

Das Kontinuum des Grauens sehe ich so (vom schlimmsten angefangen):

6 Vollfälschung wie Guss, Dental(Hochdruck/Schleuder)Guss, Die Transfer Prägungen, Pressungen, nachempfundene Prägung
5 Teilfälschung durch Teilüberprägung, Plastikaufbau, Lasern zum Frisieren, Umschnitzen zur Täuschung (Salonina zur Zenobia)
4 Extreme mechanische Reinigung zur "Verbesserung" (Linien Nachziehen, Konturen einfräsen wo keine waren)
3 Komplette oder teilweise Oberflächenbehandlungen wie (organisch oder anorganisch) Nachpatinieren, Auftragen von Kunststoffen zum Füllen, Rauheiten glätten, und übermalen
2 Überstarke mechanische Reinigung der Oberfläche ("glätten") oder entsprechend besonders bei Silber eine chemische Überreinigung (rauhe Oberfläche)
1 Wachsen oder Ölen einer natürlichen Patina (leicht zu entfernen, wenn dann ein Problem da es obige Veränderung maskieren kann)

0 Entpatinierte oder chemisch gut gereinigte Bronzen / Silber /Gold
00 Native Patina mit nur der Dreckschicht vorsichtig entfernt bei Bronzen, Silber, Gold

Bei OO und O freue ich mich,
1 und 2+ sind manchmal erträglich, wenn eingepreist und ich keinen Verdacht habe dass das Stück darunter verfälscht wurde,
Alles mehr als 2- ist nicht akzeptabel


Und Divus hat natürlich auch recht, es darf keine pauschale Verurteilung aller Münzhändler geben. Viele (incl Divus) geben sich durchaus Mühe das Schlimmste zu verhindern. Trotzdem ersetzt nichts den eigenen Blick auf die Münze in der Hand, und eine gesunde Portion Mißtrauen ist immer zu empfehlen.