Unbekannte kleine Silbermünze - Denar?

[Privateer]

Hallo,

vielleicht könnt ihr mir einen kleinen Tip geben, ich denke, es müsste ein Denar sein - aber woher?. Falls so ein ähnliches Stück hier schon mal behandelt wurde, bin ich auch schon um einen Link froh.

Danke schonmal im Voraus,

Gruß Privateer

[dionysus]

Hallo Privateer,

Also das Doppelkreuz liess mich ja erst mal an Ungarn denken. Allerdings hab ich bisher nichts genau entsprechendes für Ungarn finden können. Es gibt einen sogenannten Kronenenar der Maria von Anjou der von der Darstellung gleich ist, allerdings passt die Umschrift deiner Münze nicht hierzu.
http://www.busso-peus.de/aukdo/AukDetai ... id1=665386
Aber vielleicht ist das schon mal ein nützlicher Hinweis.

Lieben Gruß
Dionysus

[Privateer]

Hallo Dionysus,
das Stück ist tatsächlich bis auf die Umschrift fast identisch und müsste auch aus der gleichen Münzstätte stammen. Danke Dir!

Ich habe mich mal umgesehen und festgestellt, dass es in der Zeit Marias von Anjou anscheinend insgesamt drei ungarische Könige gab (Wikipedia):

Maria von Anjou 1382 - 1395
Karl II. von Anjou 1385 - 1386
Sigismund von Luxemburg 1387 - 1437 (Ehemann Marias)

Kann es vielleicht einem von den anderen beiden zugeordnet werden? Vielleicht kannst Du einige der Buchstaben entziffern, da beisst es bei mir aus. Ich sammle zwar alles was mir in die Finger kommt aber in Sachen Mittelalter bin ich fast völlig aufgeschmissen.

Gruß Privateer

[dionysus]

Tja, hier steh ich leider auch etwas auf der Leitung.
Ich hab mal versucht etwas zu entziffern:

Kronenseite : +_ _ TA_RGAN_V_
Kreuzseite : + _ _ . RTNVA_ ROTN

Beides mit Fragezeichen. Ich vermisse das übliche "Moneta Nova" und etwas "Argent" ähnliches. Mir sind auch die Kugeln an den Spitzen des Doppelkreuzes aufgefallen.
Die Zeit - Ende 14. Jahrhundert - dürfte stimmen.
(evtl. ist das Stück aber auch früher einzuordnen?)
(Ich hatte auch Krakau als Herkunftsort in Betracht gezogen - dort kann ich es aber auch nicht unterbringen.)
Ich habe dein Bild bearbeitet und nachgezogen was ich sehen kann.
Leider kann ich damit nichts anfangen aber vielleicht jemand anderes hier.


Grüsse
Dionysus

[Schwarzschaf]

Ich halte diese Münze für eine ungarische Prägung für Maria.
Und zwar aus folgenden Gründen:
1. Die Prägung ist ident mit den Orginalen Mümzen
2. Auch die Kugeln befinden sich (als Beizeichen) auf manchen dieser Mü. (Ich besitze selbst einige in meiner Sammlung)
3. Ach habe ich einige unzweifelhaft echte ungarische Mü. mit Trugschrift
Ich vermute, daß in den Wirren Ihrer Regierungszeit, )mit 11 Jahren gekrönt, unter Vormundschaft Elisabeths von Bosnien, von den ungarischen Magnaten verhasst, ein Gegenkönig (Karl von Durazzo) der ermordet wurde, entführt nach Kroatien, fast ein Jahr als Geisel in Dalmatien. Sie starb 24 Jährig schwanger nach einem Reitunfall.) von ihren Anhängern geprägt wurde. Aus oben gesagten würde ich schließen, daß nicht immer Fachkräfte zu Hand waren und daher solche Münzen entstehen konnten.
Wie gesagt, daß ist nur eine Vermutung von mir.

[dionysus]

Hallo,

Also ich halte diese Erklärung für plausibel.
Ich hab mir vorhin einige Denare der Maria von Anjou auf ungarischen Webseiten angeschaut. Die Punkte am Doppelkreuz hatte ich dort auch wiedergefunden. Stücke mit Trugschrift leider nicht.


Gruss
Dionysus

[Privateer]

@dionysus und schwarzschaf

Ganz herzlichen Dank für Eure Hilfe und besonders an dionysus für die Arbeit, die er sich angetan hat. Den Begriff Trugschrift kannte ich übrigens noch gar nicht, aber das erklärt die schwer lesbaren bzw. unleserlichen Umschriften.
Hier in diesem Forum kann man wirklich vieles lernen, solche Sachkenntnis ist mir bisher noch nirgends begegnet.

Grüsse, Privateer

[stealth]

Hello,

I'm a Hungarian collector. This coin really seems to be Queen Maria's but the script differs from the one published in the Hungarian Coin Catalogue. The script on the original denar is the following:
(cross side) "MONETA MARIE R V"
(crown side) "MARIE D R VUNGARIE"

Your coins' script is the following, in my opinion:
"I.RTNVAERETN" and
".T.AERGAN.TVE"
I think it makes no sense. Are you sure it is made of silver? (Isn't it just silvered?) Such meaningless scripts are to be found on Hungarian fake coins.

Regards,

Stealth

[Privateer]

Hello Stealth,

let´s see if I can write english as good as you. Hope I can exclaim it correct.

Schwarzschaf wrote that the coin has script called in german "Trugschrift". This means that the dies were made by a person which was unable to read. The die cutter just copied the script as good as he could, but did not understand the meaning of it - the result is a mostly unreadable script. Schwarzschaf has some coins with such misspelling in his collection and he is sure that they are genuine.

I think that my coin is silver, but I am no expert for middle age or hungarian coinage. I found it in a lot and paid 1 Euro for it as "unknown coin". The fakes which you are writing of, are these modern fakes or made in 14th century as circulation fakes?

Regards, Privateer

[stealth]

Hello Privateer,

As I know, the coins on which the script is not original, is a fake coin, certainly from the Middle Ages. Even an illiterate royal die cutter paid attention to the order of letters in the script.
Although the form of your coin's Gothic letters is quite regular, I still think it is not an official mint.
By the way, the original coin cost 10 DM in 1996 according to the Hungarian Coin Catalogue.

Regards,

Stealth

[Privateer]

Hello Stealth,

thanks for the further information. It seems that I´ve picked up only Middle Age fakes on the last flee market (In another thread I´ve asked for an livonian solidus which proofed to be a fake, too). But a historic fake is worth keeping it, it´s interesting. The value doesn´t really matter to me, it´s just a hobby and a good way to learn more about history. Fake or not, it´s now the oldest hungarian coin in my collection.

Regards, Privateer