salzburger pfennig ?

[lak]

wer kann helfen bitte?

[leodux]

Hallo,

es müsste sich um folgende Münze handeln:
Ottokar II. Premysl (Herzog von Österreich 1251-1278, ab 1253 auch König von Böhmen)
Pfennig, Wiener Neustadt
Gekrönter Kopf über zwei Lilien
Die Rückseite zeigt eigentlich ein Fabeltier, das hier aber nicht zu sehen ist
CNA B 181

Also kein Salzburger, sondern ein Wiener Pfennig.

Viele Grüße
Peter

[lak]

Hallo Peter,

danke für die Infos und für deine Mühe.
Und noch eine Frage: Wo kann ich die Pfennige-Fotos finden ? Link?
MfG

Lak

[leodux]

Hallo Lak,

eine Internetseite mit Fotos von Wiener Pfennigen ist mir leider nicht bekannt und auch die üblichen Datenbanken wie mcsearch haben diesen Münztyp noch nicht gespeichert.

Aber ich habe mal etwas gegoogelt und es gibt einen Auktionskatalog von Künker, in dem dieser Pfennig abgebildet ist. Die PDF-Datei kann man unter folgender Adresse kostenlos herunterladen:
http://www.kuenker-muenzen.de/images/do ... 432-sm.pdf
Bei Los Nummer 2618 findest du ein Foto dieses Münztyps.

Es gibt übrigens von vielen Wiener Pfennigen auch zeitgenössische Nachahmungen aus vermutlich ungarischen Münzstätten. Die zeigen das gleiche Münzbild, sind aber kleiner und leichter und meist ziemlich kreisrund, wogegen die echten Wiener oft leicht viereckig aussehen. Bei deiner Münze bin ich mir nicht hundertprozentig sicher, ob sie wirklich aus der Wiener Neustadt ist. Hast du die Möglichkeit, deinen Pfennig genau zu wiegen? Dann schreibe doch bitte mal Gewicht und Durchmesser. Wenn deine Münze deutlich unter 0,7g wiegt, dann ist es entweder eine ungarische Nachahmung oder man hat den Rand abgeschnitten.
Die Münze 2617 in dem o.g. Künker-Katalog, die dort als Hälbling aus der Wiener Neustadt bezeichnet wird, ist auch so ein Kandidat, bei dem man eine ungarische Münzstätte vermuten könnte.

[lak]

Hi Peter
danke fur Kuenker -link..... ich glaube mit 0,73g stimmt Wr.Neustadt mint genau.
Auch ich habe was in Google gefunden: "Silver Pfennigs and Small Silver Coins of Europe in the Middle Ages - coins of Austria von David P. Ruckser and Lincon Rodrigues" presentiert auf www.numismatas.com in .pdf Format....siehe page 21. Finde diese web page sehr toll !

[leodux]

Hallo,
ja, mit 0,73g ist es bestimmt ein Pfennig aus der Wiener Neustadt. Die Ungarn sind deutlich leichter und wiegen ca. 0,5g und teilweise sogar weniger.
Beschnitten ist deine Münze bei dem Gewicht auch nicht. Vermutlich ist der Schrötling bei deiner Münze einfach etwas dicker und dafür nicht so breit gewesen und die Form der Münze sieht dadurch etwas anders aus. Die Schrötlinge waren ja nicht wie heute alle genau gleich groß.

Die PDF-Dateien von Ruckser/Rodrigues habe ich sogar, allerdings von einer anderen Internetseite, die es inzwischen nicht mehr gibt. Deshalb konnte ich dir auch dafür keinen Link mehr nennen. Schön, dass du den aktuellen Downloadlink gefunden hast, denn diese Dateien kann ich sehr empfehlen. Es gibt dort von den gleichen Autoren auch noch PDF-Dateien zu anderen Themen, wie z.B. Köln, Bayern, Kreuzfahrer, Kleinarmenien, usw.

Viele Grüße
Peter

[Dude_199]

Hallo leodux,

ich hätte noch eine Frage zu den Wiener Pfennigen, vllt. kannst du sie beantworten.
Sind alle Prägungen die um die 0,5g haben als ungarische Gepräge einzuordnen oder gab es von den Wiener Pfennigen auch offizielle Hälblinge aus der Münzstätte Wien oder Wiener Neustadt, die dieses geringere Gewicht aufweisen?

Gruß Dude

[leodux]

Hallo Dude,

ich bin mir sicher, es gibt hier im Forum Leute, die sich mit den Wiener Pfennigen viel besser auskennen als ich, denn ehrlich gesagt weiß ich nicht, ob es Wiener Hälblinge mit einem Gewicht von 0,5g zur Zeit von Premysl Otokar II. gegeben hat oder ob diese Leichtgewichte ausnahmslos Nachahmungen aus anderen Münzstätten sind.
Dazu müsste bitte mal jemand etwas schreiben, der den ersten Band des CNA besitzt oder Zugang zu neuerer Literatur zu diesem Thema hat.
Allerdings wäre 0,5g ziemlich übergewichtig für einen Hälbling. Echte Hälblinge hatten normalerweise wirklich relativ genau das halbe Gewicht der ganzen Pfennige, wenn sie nicht sogar etwas leichter waren. Ich würde deshalb vermuten, dass diejenigen Prägungen, deren Gewicht ziemlich genau zwischen ganzen und halben Pfennigen liegt, eher nach einem anderen Münzfuß geprägt wurden und deshalb auch aus einer anderen Münzstätte stammen.
Später wurden die Wiener Pfennige allgemein leichter, so dass dann irgendwann 0,5g ein durchaus übliches Gewicht für die ganzen Pfennige war und die Hälblinge wogen z.B. Ende des 14. Jahrhundert dann auch nur noch ca. 0,25g.

Viele Grüße
Peter

[Dude_199]

Hallo leodux,

danke dir auf jeden Fall mal für deine Antwort.

Gruß Dude

[Otakar]

Hallo Dude, hallo leodux!
Vielleicht kann ich als CNA - Besitzer einen kleinen Beitrag zu Diskussion leisten. Also: Hälblinge sind im CNA unter Otokar II. nicht vermerkt, was aber nicht bedeutet, dass es keine gegeben hat. Die Mittelalternumismatik ist ja ständig im Fluss und es gibt immer neue Erkenntnisse. So werden z.B. im Fundbericht zum Schatzfund vom Fuchsenhof (2004) eine Reihe von Hälblingen aus der Otokarzeit angeführt: CNA B 158 (0,24-0,42g); B 159 (0,24 - 0,46g); B 160 (0,22g); B 164 (0,34g); B 165 (0,33g); B 168 (0,48g); B 169 (0,32g) Verbergungszeit des Schatzes: 1272. Alle diese Hälblinge wurden von Pfennigstempeln geprägt. Man kann solche Hälblinge daher nur über das Gewicht unterscheiden aber auch leicht mit ganzen, beschnittenen Pfennigen verwechseln. Ferner enthielt der Fund auch eine Reihe ungarischer Wiener (= zeitgenössische ungarische Fälschungen) nach CNA Tafel 25 XIII, CNA B172 und CNA B 173 mit eine Durchschnittsgewicht von 0,71g! Das bedeutet, dass die "Ungarn" am Beginn der Prägezeit (etwa ab 1250) noch bedeutend schwerer gewesen sein müssen, als die Funde nach 1300 (z.B. Stuhlweißenburg), die richtige Zwerge unter 0,4 g enthalten. Der Pfennig von lak ( B 181) könnte also durchaus auch ein "Ungar" sein, wofür die runde Form (allerdings zeigen die Münzen der Otokarzeit auch eine eher runde Form und kaum einen Vierschlag) und das Vergleichsstück im CNA (Fund Èr Mihályfalva Tafel 25 XXII) spricht. Von dieser Münze gibt es nicht weniger als 6 verschiedene Rückseiten. Die Wiener Neustädter Prägung dieses Pfennigs hat übrigens auf rv einen gekrönten Drachen nach links. Wenn von der Rückseite nichts mehr zu erkennen ist, kann man vielleicht noch über den Durchmesser der Münze auf ihre Herkunft schließen. B 181 hat 14-15 mm, XXII nur 11-12mm (Abbildung im CNA).
Ich hoffe, damit etwas zur Klärung und nicht zur weiteren Verwirrung beizutragen.
Einen schönen Abend!
OTAKAR

[leodux]

Hallo Otakar,
vielen Dank für die interessanten Informationen!
Dass die ungarischen Imitationen zunächst fast genauso schwer waren wie die Wiener, wusste ich bisher noch nicht. Die wenigen Ungarn, die ich selbst habe, sind alle deutlich leichter. Sie sind allerdings auch Imitationen von Pfennigen der Nachfolger Otokars, also etwas spätere Prägungen als die hier vorgestellte Münze.

Falls es jemanden interessiert, eine (leider sehr kurze) Zusammenfassung zum erwähnten Fund vom Fuchsenhof findet man auch im Internet:
http://www.schatzfund-fuchsenhof.at/index_opt.html

Viele Grüße
Peter

[Dude_199]

Hallo Otakar,

danke für deine Informationen. Habe selbst z.B. die Nr. CNA B 159 2 mal. Der eine wiegt ca. 0,8g und der 2. ca 0,5g. Ich werde ihn somit erst mal als Hälbling einordnen.

Weißt du zufällig ob es von der Nr. CNA B 218, geprägt unter Friedrich dem Schönen auch Hälblinge bekannt sind
? Mein 1. Exemplar hat einen Durchmesser von 15-16mm und mein 2. Exemplar nur einen Durchmesser von ca. 11mm. Das kleinere Exemplar wiegt auch deutlich weniger.

Habe leider gerade keine Kamera, sonst hätte ich mal ein par Bilder eingestellt.

Gruß Dude

[Otakar]

Hallo Dude!
Ob es zum B218 Hälblinge gibt, weiß ich nicht. Der CNA ist da wenig auskunftsfreudig. Ich kann auch nicht sagen, wo man nachsuchen könnte. Vielleicht in Auktionskatalogen? Die Orientierung am Gewicht ist problematisch, weil offenbar früher sehr viel an den Münzen geschnippelt wurde. Ich habe 21 Pfennige von Friedrich dem Schönen und die Gewichte liegen zwischen 0,32g und 0,78g. Was ist da Pfennig, Hälbling, Ungarischer Wiener? Frag mich was Leichteres. Mein B218 hat bei einem Durchmesser von 0,13 -0,14 mm ein Gewicht von 0,44g. Das ungarische Gegenstück taucht im Fund Stuhlweißenburg unter STW15a auf und hat dort zwischen 10 und 11 mm Durchmesser (Gewicht unbekannt). Wenn Dein 2. Stück einigermaßen rund ist, könnte es ein Ungar sein.
Auch ich habe 2 Stück vom B159; Gewicht 0,67g und 0,85g. Da ist sicher kein Hälbling darunter.
Schöne Grüße!
OTAKAR

[Otakar]

Falls es jemanden interessiert, eine (leider sehr kurze) Zusammenfassung zum erwähnten Fund vom Fuchsenhof findet man auch im Internet:
http://www.schatzfund-fuchsenhof.at/index_opt.html

Hallo Peter!
Ich habe das Buch, einen Riesenschmöker von 951 Seiten, herausgegeben unter "Studien Nr 15 - Zur Kulturgeschichte Oberösterreichs", vom Oberösterreichischen Landesmuseum (Kosten: 60 - 70 €- eigentlich nicht teuer). Für mich ist das Buch vor allem deswegen interessant, weil es einen zeitlich (1250 - 1276) eng begrenzten, kulturhistorischen Bereich sehr umfassend ausleuchtet, wichtige Querverbindungen herstellt und die neuesten Erkenntnisse der Numismatik (und natürlich auch anderer Wissenschaften, z.B. Metallurgie) einfließen lässt. Es sind alle Fundgegenstände (jede Münze!) abgebildet.
Schöne Grüße!
OTAKAR

[Dude_199]

Hallo Otakar,

danke für deine Antwort. Da mein CNA B 218 gleichmäßig rund ist und nicht beschnitten aussieht werde ich ihn mal als ungarische Imitation einordnen.

Gruß Dude