Strassburger Pfennig ??

Alles was von Europäern so geprägt wurde
Antworten
Hasenleiser
Beiträge: 10
Registriert: Do 13.05.04 13:55
Wohnort: Heidelberg
Hat sich bedankt: 0
Danksagung erhalten: 0

Strassburger Pfennig ??

Beitrag von Hasenleiser » Do 13.05.04 14:17

Liebe "Kollegen",
wer kennt diese Münze ? Handelt es sich um einen Strassburger Pfennig ?? Wo kann ich mehr dazu erfahren ?
Gruß und Dank!
Dateianhänge
Stra§burgerPfennig.jpg
Stra§burgerPfennig.jpg

Benutzeravatar
mumde
Beiträge: 1507
Registriert: Mo 06.05.02 23:08
Wohnort: Weil am Rhein
Hat sich bedankt: 0
Danksagung erhalten: 18 Mal

Beitrag von mumde » Fr 14.05.04 00:37

Hallo Hasenleiser, willkommen im Forum. Deine Münze ist ein Lilienpfennig der Stadt Straßburg, wie er ab 1334 geprägt wurde. Wenn Du das Foto um 180 Grad drehst, steht die Lilie aufrecht.
Julius Cahn hat 1895 ein Buch veröffentlicht: Münz- und Geldgeschichte der Stadt Straßburg. Wenn Du nun aber nicht anfangen willst, Straßburger Münzen zu sammeln, lohnt sich die Anschaffung nicht, zumal das nur eine Münz- und Geldgeschichte, aber kein Katalog ist.
Falls Du konkrete Fragen hast, dann stell sie am besten hier im Forum. Was willst Du denn wissen?
Gruß mumde

Hasenleiser
Beiträge: 10
Registriert: Do 13.05.04 13:55
Wohnort: Heidelberg
Hat sich bedankt: 0
Danksagung erhalten: 0

Beitrag von Hasenleiser » Fr 14.05.04 09:16

Hallo mumde, vielen Dank! Die Münz- und Geldgeschichte von Julius Cahn klingt nach einem guten Tipp, da muss ich mal reinschauen.
Das ist wirklich ein prima Forum, wo man so sachkundige Antworten bekommt! Mich interessiert vor allem die Umlaufzeit dieser Münze, bzw. wie lange sie geprägt wurde. Kann man was zum Wert (Kaufkraft) sagen ??
Gruß Hasenleiser

Benutzeravatar
mumde
Beiträge: 1507
Registriert: Mo 06.05.02 23:08
Wohnort: Weil am Rhein
Hat sich bedankt: 0
Danksagung erhalten: 18 Mal

Beitrag von mumde » Fr 14.05.04 20:11

Zur Kaufkraft: Für diese Zeit nennt Cahn ein Beispiel: Eine Unternehmung wurde geplant (wenn ich mich richtig erinnere, war es eine Pilgerfahrt), die etwa 30 Tage dauern sollte. Wer mitmachen wollte, mußte zu Beginn 120 Pfennige vorweisen können, damit gesichert war, daß er die Fahrt finanziell durchstehen würde. Das heißt also, daß die Leute damals auf einer Reise von vier Pfennigen pro Tag leben konnten.
Zur Umlaufzeit: Diese Stücke wurden nicht außer Kurs gesetzt, aber sie wurden nach und nach eingeschmolzen. Die Stadt Straßburg besaß keine Silberbergwerke; wenn man Münzen prägen wollte, mußte man das Silber kaufen, das man verprägen wollte. Theoretisch entsprach der Wert der Münzen ihrem Metallwert. Und wer verkauft schon Silber im Wert von 100 Pfennigen für 80 Pfennige? Das Prägen verursachte aber Kosten für das Stempelschneiden, das Schmelzen und richtige Legieren, Aushämmern der Bleche usw. Straßburg behielt zwar lange Zeit die gleiche Feinheit von 810/1000 für die Münzen bei, aber die Pfennige wurden immer leichter ausgebracht. Je später sie geprägt wurden, desto leichter waren sie. Der Silberkäufer der Münzstätte kaufte also Silber im Wert von 100 Pfennig und zahlte dafür z. B. 105 Pfennig. Nur waren das nicht mehr die gleichen Pfennige. Die alten, schweren Lilienpfennige wurden dann umgearbeitet in neue leichtere Lilienpfennige. Die alten Lilienpfennige waren zwar lange Zeit kursgültig, aber wer zahlt mit einem schweren Pfennig, wenn er genausogut einen leichten Pfennig geben kann?
Eine zeitliche Grenze für den Umlauf dieser Lilienpfennige gibt es deshalb nicht. Das Aussehen ändert sich aber bei den späteren Stücken etwas. Deine Münze müßte ungefähr zwischen 1334 und 1370 entstanden sein; sie lassen sich nicht genau datieren. Und was nicht eingeschmolzen wurde, konnte noch lange Zeit umlaufen.
Gruß mumde

Hasenleiser
Beiträge: 10
Registriert: Do 13.05.04 13:55
Wohnort: Heidelberg
Hat sich bedankt: 0
Danksagung erhalten: 0

Beitrag von Hasenleiser » Sa 15.05.04 14:51

Vielen Dank für Deine erschöpfende Auskunft! Das Buch von Ludwig Cahn habe ich mir besorgt, nun muss ich es nur noch lesen, das braucht leider mehr Zeit. Gibt es denn auch neuere Literatur zu den Strassburger Pfennigen? Ich will nicht sammeln sondern interessiere mich nur.

Benutzeravatar
mumde
Beiträge: 1507
Registriert: Mo 06.05.02 23:08
Wohnort: Weil am Rhein
Hat sich bedankt: 0
Danksagung erhalten: 18 Mal

Beitrag von mumde » Sa 15.05.04 15:51

Hallo Hasenleiser, neuere Literatur zu Straßburg existiert nicht. Zitiert wird immer Engel und Lehr, Numismatique de l'Alsace, Paris 1887, also auch schon recht alt. Das ist ein Katalog mit ein bißchen Münzgeschichte. Als Katalog brauchbar ist auch J. de Mey, Les monnaies de Strasbourg, Brüssel 1976, als unscheinbares Taschenbuch erschienen, aber der listet nur die Münztypen auf und gibt Bewertungen, aber keine weiteren Informationen. Dann gibt es ein paar Auktionskataloge von Spezialsammlungen: Slg. Eugen Diemer, Elsässische Münzen und Medaillen, Auktion A. E. Cahn, Frankfurt/M., vom 4. 11. 1901; Slg. E. Schneider, Elsässer Münzen und Medaillen, Auktion Leo Hamburger, Frankfurt/M., vom 10. 9. 1917; und Slg. Theodor Voltz, Elsässische Münzen und Medaillen, Münzen & Medaillen AG Basel, Auktion 82 vom 25. 3. 1996.
Für die frühere Zeit gibt es noch X. Nessel, Beiträge zur Münzgeschichte des Elsaß besonders der Hohenstaufenzeit, erschienen in der Frankfurter Münzzeitung 1906-1909 und dann auch noch mal separat gedruckt, aber der endet mit den bischöflichen Prägungen und erfaßt die städtischen Prägungen nicht mehr.
Gruß mumde

Hasenleiser
Beiträge: 10
Registriert: Do 13.05.04 13:55
Wohnort: Heidelberg
Hat sich bedankt: 0
Danksagung erhalten: 0

Beitrag von Hasenleiser » Sa 15.05.04 20:39

Hallo mumde, ja ich hatte es fast vermutet. Vielleicht suche ich selber noch ein bisschen, aber ich werde kaum was finden, was Du nicht schon kennst. Von daher kann ich mir die Zeit eigentlich sparen, und lieber Julius Cahn lesen; der ist im Prinzip schon genau, was ich brauche. Ich denke, die Datierungen werden sich (durch Neufunde oder neue Forschungen) kaum entscheidend geändert haben, oder?

Hasenleiser
Beiträge: 10
Registriert: Do 13.05.04 13:55
Wohnort: Heidelberg
Hat sich bedankt: 0
Danksagung erhalten: 0

Beitrag von Hasenleiser » Mi 26.05.04 08:21

hallo mumde und sonstige interessierte,
hab tatsächlich noch was gefunden zu den Strassburger Pfennigen. Sie sind ja offenbar nicht so ganz einfach zu datieren und Cahn hat da vermutlich was falsch gesehen, als er meinte, die Lilie hätte sich sozusagen allmählich aus dem Engel entwickelt. Es sieht nun nach stratifizierten archäologischen Funden eher so aus, dass die ältesten Lilienpfennige aus dem späten 14. Jh. stammen und eine einigermaßen erkennbare, deutliche Lilie zeigen, die erst allmählich, im 15. Jh. "verroht". (Das sind meine Worte, nicht zitierfähig!)
Das alles und mehr in folgendem Aufsatz: O. Callot, C.-L. Salch, Pfennig au lis de Strasbourg. Decouvertes archéologiques; in: Revue numismatique 14, 1973, S. 124-147.
Gruß Hasenleiser

noch eine Frage: wie kommst Du, mumde, zu dem Datum 1334, dem Jahr ab wann man in Strassburg Lilienpfennige prägt habe? Ich konnte nichts dazu finden

Benutzeravatar
mumde
Beiträge: 1507
Registriert: Mo 06.05.02 23:08
Wohnort: Weil am Rhein
Hat sich bedankt: 0
Danksagung erhalten: 18 Mal

Beitrag von mumde » Mi 26.05.04 20:12

Hallo Hasenleiser, die Datierung hatte ich aus der neuesten mir zugänglichen Literatur übernommen, in der solche Lilienpfennige erwähnt werden: Le trésor de Colmar, Paris und Colmar 1999. Den Münzteil des Fundes haben Michel Dhénin und Alain Poinsignon beschrieben, und da Alain Poinsignon als Händler in Straßburg lebt und ich ihn recht gut kenne, traute ich ihm zu, da auf dem aktuellen Stand zu sein.
Daß der asymmetrische Engel sich zur symmetrischen Lilie entwickeln soll, hat mir auch nie eingeleuchtet. Da hat halt mal jemand eine Idee gehabt ...
Den Artikel aus der Revue numismatique kannte ich nicht.
Dafür ist mir noch ein Artikel eingefallen, der wichtig für Straßburger Mittelaltermünzen ist, aber nur die Zeit vor 1200 behandelt. Für unser Thema ist er also viel zu früh, aber wenn wir schon die Straßburg-Literatur zusammentragen, nenne ich ihn der Vollständigkeit halber: G. Braun von Stumm, Beiträge zur Straßburger Münzkunde, in: Blätter für Münzfreunde XX. Band (Neue Folge VII. Band), 72.-74. Jg. (1937-1939).
Gruß mumde

Hasenleiser
Beiträge: 10
Registriert: Do 13.05.04 13:55
Wohnort: Heidelberg
Hat sich bedankt: 0
Danksagung erhalten: 0

Beitrag von Hasenleiser » Mi 26.05.04 21:48

Hallo mumde,
also ich glaube ja allmählich, dass das letzte Wort bei der Datierung der Lilienpfennige noch nicht gesprochen ist. Aber ich bin kein Fachmann und versuche ja nur, mir etwas Überblick zu verschaffen. Cahn nimmt den Beginn der Prägung mit Lilie "noch in der ersten Hälfte" des 14. Jh. an, Callot/Salch haben die ältesten Lilien Ende 14. / Anf. 15. Jh. und Dhénin / Poinsignon offenbar "ab 1334", wenn ich Dich so richtig verstanden habe. Das sind ja nun beträchtliche Unterschiede. Das Ende der Prägung ist noch weniger fassbar. Wie kommt man aus diesem Dilemma? Dass ich meinen Lilienpfennig einigermaßen zeitlich eingeordnet kriege, kann ich mir kaum mehr vorstellen; zumal er - soweit ich sehe - eine Besonderheit hat, die mir sonst noch nicht aufgefallen ist: das mittlere Blütenblatt ist deutlich von dem sich nach oben zu verbreiternden Stiel abgesetzt. Seufz !
Gruß Hasenleiser

Lilienpfennigfuchser
Beiträge: 871
Registriert: Sa 24.07.04 14:53
Wohnort: Pfalz
Hat sich bedankt: 235 Mal
Danksagung erhalten: 35 Mal

Straßburger Pfennig

Beitrag von Lilienpfennigfuchser » Di 10.08.04 19:40

Hallo Hasenleiser,
zu den Lilienpfennigen habe ich aus einem anderen Anlass etwas zusammengestellt:

„Erschöpfende Untersuchungen über das Alter der Straßburger Lilienpfennige liegen noch nicht vor“. Diese Aussage von Luschin von Ebengreuth aus dem Jahre 1906 (Ein Fund von Straßburger Pfennigen in Ungarn in: N.Z. Wien, 1906) trifft auch heute noch in vollem Umfang zu. Während Berstett (Versuch einer Münzgeschichte des Elsasses, Freiburg/Br.,1840), Engel u. Lehr (Numismatque de l'Alsace. Paris, 1887), und Cahn (Münzgeschichte der Stadt Straßburg im Mittelalter, Straßburg 1895, S.44) und in den späteren Jahren auch andere Numismatiker wie Buchenau und Wielandt den Beginn der Lilienprägung auf die Jahre 1334 - 1336 gelegt haben, sieht Luschin von Ebengreuth den Prägebeginn wesentlich früher. In seiner Beschreibung des Fundes aus Ungarn stellt er fest: „Neu ist, dass die wohlbekannten Straßburger Lilienpfennige nicht ein-, sondern zweiseitig geschlagen wurden und dass sie auf der Rückseite ein königliches oder bischöfliches Brustbild tragen“. Und an anderer Stelle schreibt er weiter: „Es liegt nun der Schluss nahe, dass diese Pfennige vor Übergang des Münzwesens an die Stadt geschlagen wurden“.
Die zweiseitigen Lilienpfennige des Fundes von Ungarn haben nach seinen Angaben ein Durchschnittsgewicht von 0,50 g (300 Exemplare).
Nessel (Die Münzen der Bischöfe zu Straßburg, Frankfurter Münzzeitung, 1908, S. 137 ff.) greift die Erkenntnisse aus dem Fund von Ungarn auf und berichtet von 2 Schatzfunden (Hagenau und Oberhofen), deren Vergrabungszeit er auf das Jahr 1298 legt. Beide Funde enthalten bereits Lilienpfennige.
Cahn legt in seiner grundlegenden Arbeit zur Münzgeschichte der Stadt Straßburg den Prägebeginn der Lilienpfennige auf das Jahr 1334. Müller (Offenburger und Lilienpfennige, Sammelband Bally II, Aarau 1905/11, Seite 73 f.) folgt dieser Auffassung. Er beschreibt 1910 den Münzfund aus der Magdalenengasse zu Straßburg, in dem keine Lilienpfennige, wohl aber Münzen aus den ersten Jahrzehnten des 14. Jahrhunderts vorkamen und schließt daraus, dass es zum Vergrabungszeitpunkt, den er nach 1327 legt, den Lilienpfennig noch nicht gab. Diese Schlussfolgerung ist m. E. sehr gewagt.
Wielandt, wohl einer der kompetentesten Numismatiker, hatte bei der Beschreibung des Fundes von Wintersdorf (Zwei straßburgisch - pfälzische Pfennigfunde aus dem Spätmittelalter, Zeitschrift für Geschichte des Oberrheins, Bd. 106, 1958) gute Gründe den Prägebeginn für das Jahr 1334 zu bestätigen, denn in diesem Fund war ein Tourer Königsgroschen Philipps IV. von Frankreich (1328 - 1350) enthalten, während die Lilienpfennige noch völlig fehlten. Aber auch dadurch ist nicht bewiesen, dass es die (doppelseitig geprägten) Lilienpfennige nicht schon gab.
Buchenau (Der Münzfund von Niedergailbach bei Zweibrücken, 1918, in: Mitteilungen der Bayrischen Numismatischen Gesellschaft, Jahrgang 1922/1923, S. 70 f.) schreibt zu den ersten Lilienpfennigen:
„....einseitige Straßburger Pfennige mit der hohl geprägten Lilie im Perlrand deren Ausmünzung wahrscheinlich 1334 zunächst noch zweiseitig (mit Bischofsbild, auch statt dessen mit Königsbild auf der matter geprägten Rückseite) begonnen hatte“.
Nach Hanauers Gewichtsbestimmungen, die auch Cahn übernahm, wog der Straßburger Pfennig im Jahr 1313 0,487 g, die Lilienpfennige aus dem Fund von Ungarn im Durchschnitt (300 Exemplare) sogar 0,50 g.
Doch Cahn (S. 39) ging bei seinen Feststellungen zum Prägebeginn der Lilienpfennige davon aus, dass die ältesten im Durchschnitt 0,45 g wogen und musste von daher schon zu anderen Ergebnissen kommen.
Auf die schweren Lilienpfennige mit doppelseitiger Prägung sind Müller und Cahn nicht näher eingegangen.
Es ist anzunehmen, dass diese schweren Lilienpfennige entweder schon vor 1298 geprägt wurden, zu einer Zeit, in der die Engelspfennige ebenfalls noch gängige Münze war, oder dass in den Jahren 1334 bis 1336 die Stadt ganz bewusst und mit bischöflichem Segen ihre neue Münze, den Lilienpfennig, schwerer geprägt hat, um die neue Geldsorte bei der Bevölkerung schneller einzuführen. Hier könnten Feingehaltsanalysen der ersten Lilienpfennige eine Klärung herbeiführen.
Zur Herkunft der Lilienpfennige möchte ich Luschin von Ebengreuth zitieren:
„Aber auch die belächelte Erklärung des Straßburger Kanzleirates Bernegger (1660), die Bischöfe hätten auf ihre Pfennige zwei Hirtenstäbe und in der Mitte einen Bischofstab geschlagen, was einer Lilie nicht ungleich sehe und nach Übernahme der Münze durch die Stadt 1298 zur Ausbildung der Lilienpfennige Anlass gegeben habe, erscheint jetzt in einem anderen Lichte, seit dem der ungarische Fund Urstücke der mittlerweile verloren gegangenen und darum (von Cahn) bezweifelten Gepräge wieder zu Tage gefördert hat.“
Ein neuerer Münzfund aus dem pfälzisch elsässischen Grenzgebiet bestätigt diese Auffassung. Er enthielt, wie der Fund von Ungarn, neben den doppelseitig geprägten Lilienpfennigen die Lilienpfennige, deren Mittelblatt als Krummstab ausgebildet ist.

Soweit dieser Beitrag. Vielleicht gibt er Anregungen zu einer Diskussion. Die Prägezeit Deines Lilienpfennigs richtet sich nach dem Prägebeginn des Lilienpfennigs (vor 1300 oder 1334-1336). Mit Sicherheit gehört Dein Pfennig nicht zu den ersten dieses Typs.

Gruß Lilienpfennigfuchser

Antworten
  • Vergleichbare Themen
    Antworten
    Zugriffe
    Letzter Beitrag
  • Strassburger Vierer o.J.
    von Silbersucher » » in Altdeutschland
    5 Antworten
    392 Zugriffe
    Letzter Beitrag von Silbersucher
  • Evtl. Straßburger Münze?
    von eisenzeh » » in Mittelalter
    5 Antworten
    369 Zugriffe
    Letzter Beitrag von Djons
  • 5 pfennig und 50 pfennig wert
    von jumperfabii » » in Bundesrepublik Deutschland
    1 Antworten
    1997 Zugriffe
    Letzter Beitrag von Erdnussbier
  • Isny Pfennig, Nau ?
    von bernima » » in Altdeutschland
    7 Antworten
    212 Zugriffe
    Letzter Beitrag von TorWil
  • ein unbekannter Pfennig
    von moneta argentea » » in Mittelalter
    5 Antworten
    965 Zugriffe
    Letzter Beitrag von moneta argentea

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 5 Gäste