Nach Reinigung braune Flecken auf 2 € Luxemburg 2007 !!!

[Gast]

Hallo,
ich habe folgendes Problem mit einem KMS Luxemburg 2007 von der WMF (über ebay gekauft): beim Kontakt der Münzen mit Wasser hat der Ring beider 2 € (Kurs- und Gedenkmünze) auf der Motivseite sofort braune Flecken bekommen, die sich nur durch intensives Putzen mühsam wieder entfernen ließen. Ich habe schon viele Münzen immer mit den gleichen Mitteln gereinigt: auch 2 Euros, 2007er, Luxemburger, sogar ein zweites Exemplar der 2 € GM LUX 2007. So etwas ist mir dabei aber noch nie passiert. Also muss es wohl speziell an dieser WMF-Ausgabe liegen. Was mag damit los sein? Fälschung würde ich ausschließen (Motiv, Gewicht, Größe, Magnetismus sind korrekt). Gibt es vielleicht geringfügige Materialunterschiede (verunreinigtes Rohmetall), die solche Verfärbungen bewirken können? Ich hoffe nur, so etwas passiert mir nicht noch mal! Man stelle sich vor, es wäre eine 2 € Vatikan gewesen... Aufs Reinigen möchte ich aber auch nicht verzichten, wenn man bedenkt, wie manche noch unzirkulierte Euro-Münze schon aussieht...
Ich bitte um Euren Rat!

[johndoe]

Ich weis nur es gib spezielle Tauchbäder, auch für unedle Münzen, ein guter Münzhändler müsste da weiter helfen können. Oberflächenschmutz lässt sich evtl. auch mit Ultraschall-Bädern beseitigen.

Ich denke sehr viel weiter helfen konnte ich sicher nicht, aber das mit dem Putzen von bfr. oder unzirk. Münzen würde ich nicht machen. Münzen und Wasser passt meiner Meinung nach gar nicht zusammen, ich versuch alles um meine Münzen trocken zuhalten. Machst du das wirklich mit jeder Münze? Eine unzirkulierte Münze sollte auch ohne Reinigung als solche zu erkennen sein, wenn nicht, wurde sie eindeutig falsch gelagert, oder es handelt sich wirklich um einen Materialfehler.

Und was verstehst du unter "intensiven Putzen"? Wird da nicht die Oberfläche zerkratzt und der Erhaltungsgrad der Münze herabgesetzt?

Schau auch mal weiter unten im Forum da gibts ne eigene Kategorie für Reinigung und Pflege ( http://www.numismatikforum.de/forum12.html ), oder auch direkt hier:
http://www.numismatikforum.de/ftopic14294.html

[Gast]

Ich weis nur es gib spezielle Tauchbäder, auch für unedle Münzen, ein guter Münzhändler müsste da weiter helfen können. Oberflächenschmutz lässt sich evtl. auch mit Ultraschall-Bädern beseitigen.

Beides hab ich auch schon in Erwägung gezogen, aber beides ist auch recht kostenintensiv. Ob sich mit Ultraschall - gemessen am Anschaffungspreis eines Gerätes - überhaupt ausreichende Erfolge erzielen lassen, ist ja sehr umstritten. Und bei den Münzbädern weiß ich nicht, ob ich denen mehr trauen kann als meinen bisherigen Methoden... manche üble Resultate zeigen sich ja erst nach Tagen...

Ich denke sehr viel weiter helfen konnte ich sicher nicht, aber das mit dem Putzen von bfr. oder unzirk. Münzen würde ich nicht machen. Münzen und Wasser passt meiner Meinung nach gar nicht zusammen, ich versuch alles um meine Münzen trocken zuhalten. Machst du das wirklich mit jeder Münze? Eine unzirkulierte Münze sollte auch ohne Reinigung als solche zu erkennen sein, wenn nicht, wurde sie eindeutig falsch gelagert, oder es handelt sich wirklich um einen Materialfehler.

Ja, ich reinige fast jede Münze. Ich habe viel lose Rollenware und da sieht manche Münze wirklich schon aus wie aus dem Umlauf... Was machen die in den Prägestätten bloß mit den Münzen...? Am schlimmsten ist es bei Euros aus Belgien, Griechenland, Frankreich, Italien (und dementsprechend auch aus Monaco, Vatikan und San Marino)... Dagegen müssen die aus Finnland, Spanien und Luxemburg fast nie in die Reinigung (Lux war diesmal eher ne Ausnahme und wird es so wohl auch bleiben... ).
Falsche Lagerung wäre natürlich möglich, dann aber wohl schon bei den Ausgabestellen, öfter ist aber der Prägevorgang an sich schon schuld am Zustand der Münzen.

Und was verstehst du unter "intensiven Putzen"? Wird da nicht die Oberfläche zerkratzt und der Erhaltungsgrad der Münze herabgesetzt?

Naja, ich kann ja mal mein Reinigungsverfahren schildern...
Ich weiß jetzt schon, dass es dabei einigen von Euch schaudern wird, was ich meinen Münzen so zumute... Anfangs hab ich es natürlich nur an einfachen Umlaufmünzen aus dem Portemonnaie ausprobiert, anschließend dann nach und nach auch an meiner Sammlung... bisher ist immer alles gut gegangen. Die Münzen werden bei mir nach der Reinigung in Kapseln aufbewahrt. Und da haben sich seit Sammelbeginn (Euro-Einführung 2002) bislang noch keine schädlichen Folgen gezeigt - auch langfristig nicht. Bis zu eben diesem Fall mit der 2 € Lux hatte ich noch nie mit solchen "Nebenwirkungen" zu tun...

Nun also meine Methode:
Die Münzen werden zunächst mit einem Silberputztuch poliert. Dieses ist sehr weich, sichtbare Kratzer sind also ausgeschlossen (mikroskopisch kleine natürlich nicht). Ich hab auch mal ein Messing-Tuch für die Münzen aus Nordisch Gold ausprobiert (Gott sei Dank nur an Umlaufmünzen) - mit fatalen Folgen (Verfärbungen nach einigen Tagen).
Anschließend werden die Münzen mit handelsüblichem Spüli und etwas Wasser gereinigt (Vorsicht! Keine aggressiven Mittel wählen, möglichst wenig Zusätze und schon gar keine Cremeseifen-Varianten ) und anschließend unter viel fließendem Wasser abgespült (es dürfen auf gar keinen Fall Spülmittelreste auf der Münze zurückbleiben!).
Anschließend werden die Münzen vorsichtig mit weichen Papiertüchern abgetrocknet und danach noch für ein paar Stunden an einem warmen Ort ausgelegt. Erst dann werden Sie verkapselt. Wichtig: während und nach dem Abtrocknen nicht mehr mit bloßen Fingern berühren!
Bei Kupfermünzen bin ich noch brutaler: die bade ich vor der Spülmittelbehandlung noch in einer heißen Zitronensäurelösung (ca. 10 %). Hier ist gründliches Abspülen hinterher noch viel wichtiger! Danach haben die Münzen einen unglaublichen Glanz. Langzeitschäden sind bisher noch nicht aufgetreten. Aber Vorsicht: nie Essig statt Zitronensäure verwenden - sonst gibts Grünspan...!

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Vielen Dank für die Lesetipps! [/quote]

[ChKy]

Au weh, au weh... Sei mir bitte nicht böse... Säurebäder, Poliertücher...

Münzen nicht mit Silberputztüchern oder Ähnlichem polieren. *NIEMALS* Sonst reduzierst Du deren Wert auf den reinen Metall- bzw Nominalwert. Und numismatisch sind sie dann auch nicht sonderlich interessant...

lg

[Gast]

Der Wert als Anlage interessiert mich eigentlich nicht sonderlich (ist ja eh ziemlich umstritten, ob sich der Euro als gültiges Zahlungsmittel überhaupt dafür eignet... ).
Worin sollte denn der angebliche Wertverlust liegen? Was hat sich durch das Reinigen und Polieren verschlechtert? Optisch sind die Münzen durch die Reinigung ja eher noch aufgewertet.
Also, wenn ich ein Käufer wäre, dann würde ich sie so eher kaufen als im vorherigen Zustand.

[ChKy]

Naja... wenn Du die Münzen polierst, dann veränderst Du deren Oberfläche. Das gibt dann so einen artifiziellen Katzenglanz. Die Münze ist dann nicht mehr orginal, nicht mehr so wie sie mal war. Und diesen Katzenglanz kann jeder geübte Münzsammler von echtem Stempelglanz unterscheiden. Das gerade macht Münzen numismatisch häufig gänzlich uninteressant.

Wenn Deine Münzen in normaler Weise gleichmässig anlaufen, dann lass sie so wie sie sind. Ist das Beste...

[Gast]

Naja... wenn Du die Münzen polierst, dann veränderst Du deren Oberfläche. Das gibt dann so einen artifiziellen Katzenglanz. Die Münze ist dann nicht mehr orginal, nicht mehr so wie sie mal war. Und diesen Katzenglanz kann jeder geübte Münzsammler von echtem Stempelglanz unterscheiden. Das gerade macht Münzen numismatisch häufig gänzlich uninteressant.

Wenn Deine Münzen in normaler Weise gleichmässig anlaufen, dann lass sie so wie sie sind. Ist das Beste...

Artifizieller Katzenglanz... man lernt doch immer wieder dazu...
Ja, stimmt, besonders bei den Münzen in Nordischem Gold erinnert das nach dem Reinigen schon daran. Die Bimetall- und Kupfermünzen bekommen dadurch aber m. E. keinen unnatürlichen Glanz.
Tja, dann werd ich mir das mal überlegen, was mir wichtiger ist:
dass mir die Münzen gefallen oder der Werterhalt -
obwohl es bei meinem bisherigen Bestand dafür wohl schon eh zu spät ist...
Ich habe übrigens auch schon derartig behandelte Münzen getauscht oder über ebay verkauft. Bisher hat sich noch niemand beschwert, im Gegenteil. Aber vielleicht sind wir dann ja auch allesamt "ungeübte" Münzsammler gewesen...
Ich meine, dass wir Eurosammler ja sowieso irgendwie ein anderes Klientel sind als "echte" Sammler, z. B. von historischen, oder von Silber- oder Goldmünzen.
Wahrscheinlich wird da doch mit zweierlei Maß gemessen, und das ist vielleicht auch ganz angebracht.
Es wird wohl auch seinen Grund haben, dass z . B. echte Münzhändler (ich mein' jetzt die mit Ladengeschäft, nicht die Versandhändler bei ebay usw.) nach Ende des ersten Euro-Hypes größtenteils wieder davon abgekommen sind, Euro-Kursmünzen anzubieten (vielleicht noch mit Ausnahme von Vatikan-KMS in PP).

[Privateer]

@Kleiner Münzbär

Versuchs mal mit Kontaktspray, das löst den Schmutz ab und konserviert gleichzeitig. Ggf. mit einem Mikrofasertuch die stärker verschmutzten Stellen abtupfen, danach einfach trocknen lassen und fertig. Sichtbare Spuren der Reinigung gibt es nicht.

Umlaufmünzen, die dadurch nicht wieder sauber werden oder schon deutliche Umlaufspuren aufweisen, solltest Du einfach wieder ausgeben. Bei Rollenware dürfte es eigentlich kein Problem sein, pro Rolle eine anständige Münze zu finden.

Im übrigen bevorzuge ich unzirkulierte Euros, die wirklich bankfrisch aussehen. Aufgrund der verwendeten Billigmetalle bzw. Legierungen sehen eigentlich nur die 1-5 Cent mit Patina schön aus. Die anderen Münzen werden eher unansehnlich. Aber das ist Geschmackssache, und darüber lässt sich entweder gar nicht oder unendlich streiten...

Gruß Privateer

[Gast]

Versuchs mal mit Kontaktspray, das löst den Schmutz ab und konserviert gleichzeitig. Ggf. mit einem Mikrofasertuch die stärker verschmutzten Stellen abtupfen, danach einfach trocknen lassen und fertig. Sichtbare Spuren der Reinigung gibt es nicht.

Umlaufmünzen, die dadurch nicht wieder sauber werden oder schon deutliche Umlaufspuren aufweisen, solltest Du einfach wieder ausgeben. Bei Rollenware dürfte es eigentlich kein Problem sein, pro Rolle eine anständige Münze zu finden.

Im übrigen bevorzuge ich unzirkulierte Euros, die wirklich bankfrisch aussehen. Aufgrund der verwendeten Billigmetalle bzw. Legierungen sehen eigentlich nur die 1-5 Cent mit Patina schön aus. Die anderen Münzen werden eher unansehnlich. Aber das ist Geschmackssache, und darüber lässt sich entweder gar nicht oder unendlich streiten...

Vielen Dank für die Infos!

Ich misstraue wegen der möglichen Wechselwirkungen dem Chemikalienmix in den Reinigungsmitteln ja eher,
da ist meine Methode mit Standardspüli, Zitronensäure und Poliertuch noch harmlos... Aber mal schauen, vielleicht probier ich das mit dem Kontaktspray mal an zirkulierten Euros aus.

Über Rollen und daher über eine entsprechende Auswahl bei den Münzen verfüge ich leider nicht, da ich erst relativ spät dazu übergegangen bin, systematisch (d. h. jahrgangsrein und bankfrisch) und nicht mehr aus dem Umlauf zu sammeln (so ab 2004). Und da sind ältere Rollen aus den ersten Jahrgängen bei den Ausgabestellen nicht mehr erhältlich und bei ebay zu teuer, um sie dann hinterher einfach wieder auszugeben. Daher habe ich mir dann zumeist Einzelmünzen bestellt - nicht immer mit zufriedenstellenden Ergebnissen, weil die Händler meist alles verkaufen, was die Rolle hergibt...

Ich finde es bei keiner Münze schön, wenn sie mit der Zeit anläuft. Obwohl ich bei meiner Sammlung auch schon jetzt nach ein paar Jahren beobachtet habe, dass man - trotz Reinigung und Münzkapseln - kaum gegen den Zahn der Zeit anarbeiten kann... Im Moment fangen z. B. gerade die kleinen Nominale aus dem Vatikan damit an - ärgerlich, aber langfristig wahrscheinlich doch unvermeidbar. Ich werde wohl lernen müssen, damit zu leben und den Anblick der Münzen zu genießen, solange sie noch so gut aussehen...

Einen kleinen Schritt in Richtung Beständigkeit für die Zukunft habe ich dadurch getan, dass ich nun auch die 5er San Marino in Silber BU sammle. Ich denke, dass ich an denen länger meine Freude haben werde...

[johndoe]

Ich finde es bei keiner Münze schön, wenn sie mit der Zeit anläuft. Obwohl ich bei meiner Sammlung auch schon jetzt nach ein paar Jahren beobachtet habe, dass man - trotz Reinigung und Münzkapseln - kaum gegen den Zahn der Zeit anarbeiten kann... Sad Im Moment fangen z. B. gerade die kleinen Nominale aus dem Vatikan damit an - ärgerlich, aber langfristig wahrscheinlich doch unvermeidbar.

Du hast die einzeln erworben, gereinigt und verpackt? Oder sind die "geblistert"? Hast du die Münzen wirklich richtig trocknen lassen bevor du sie verkapselt hast? Seit ich Münzen sammle habe ich auch angefangen diese Silikat-Päckchen, zu sammeln. Nein nicht als Hobby! *grins* Sondern ich werfe die einfach in die Schublade mit den Münzen, oder leg die vereinzelt mit in die Lindner-Boxen. Habe meine Münzen nun auch umgeräumt vom eher kühlen Schlafzimmer ins Wohnzimmer, nachdem eine Silber-PP Münze angelaufen war. Keine der Münzen zeigt seither eine Auffälligkeit, allerdings sammle ich auch keine Euro-Umlaufmünzen, ich hab nur von jedem Jahrgang einen deutschen KMS (geblistert, wie von VfS ausgegeben) in ST und ab 2006 einen in PP. Ist wie gesagt nicht mein Hauptsammelgebiet, aber keine der Münzen zeigt eine Veränderung. Vielleicht kommt’s bei den deutschen einfach auch nicht vor und du hast ja wie du gesagt hast nur mit "wenigen" Münzen Probleme. Andererseits kannst du ja dennoch mal darüber nachdenken, wie du deine Münzen lagerst. Ich fahre recht gut damit die verkapselten Münzen in Lindner-Boxen zu packen, das Ganze in ne Holzschublade und die "Feuchtigkeitszieher"(das Silikatzeug, ihr wisst schon) mit hinein werfen. Alte Holztruhen sollen auch nicht schlecht sein. Vor billigen Boxen wird wegen der chemischen Ausdünstungen der verwendeten Materialien gewarnt, zumindest was Silber angeht, aber ich denke die Umlaufmünzen werden davon sicher auch nicht besser. Desweiteren behandel ich jede Münze Gleich, ob es ne Goldmünze für 500 Euro ist oder ne moderne Silbermünze für die ich 3,50 Euro bei Ebay bezahlt habe. Ich vermeide direkten Kontakt, nehme die Münzen höchsten mal beim Erhalt zum wiegen aus der Kapsel (Auch nur bei "Ebay"-Münzen und Stücken, wo es unterschiedliche Legierungen gibt oder hohes Fälschungrisiko besteht). Ich bin damit bisher gut gefahren und schildere hier nur meine Erfahrungen. Kann aber nicht sagen, ob es nun an meiner Art der Aufbewahrung liegt, dass sich die geblisterten Münzen nicht verändert haben, oder ich einfach nur Glück mit den paar (sind ja nur 40 Euro-Umlaufmünzen) hatte.

Waschen würde ich sie nicht. Vielleicht überdenkst du doch noch mal deine "Geld-Wasch-Methode"
Und falls nicht, die Münzen wirklich erst 24h trocken lassen nachdem sie abgetupft wurden. Noch besser 24h zwischen Silikatkissen packen.

Der Autor versichert hiermit kein Produzent von Silikatkissen zu sein, noch in irgendeinem Verhältnis zu einem oder mehreren Silikatkissenherstellern zu stehen. Ferner wurde er nicht von selbigen beauftragt oder verpflichtet diese zu Vertreten oder im Interesse der Silikatkissenindustrie zu handeln.

[Gast]

Hm, es lag immer nur ein kleines Silikatbeutelchen mit im Münzkoffer. Aber ob das wirklich die Feuchtigkeit, sofern vorhanden, durch die Münzkapsel hindurch, rausgezogen hat...?
Eigentlich hab ich die Münzen nach dem Reinigen immer ein paar Stunden trocken liegen lassen, bevor ich Sie verkapselt habe. Länger nicht. Man glaubt ja gar nicht, wie schnell gerade Kupfer wieder mit der Luft reagiert...
Ja, ich hab mir auch schon überlegt, ob ich bei Münzen mit tolerablen, gleichmäßigen Anlaufspuren nicht ganz auf die Reinigung verzichte.
Und für die anderen werde ich mir, glaub ich, mal so eine "Trockenbox" basteln, wo ich die Münzen zwischen Silikatbeutelchen legen kann.
Danke für den Tipp! Wo kann man die denn am günstigsten beziehen? (Ich habe mir die aus Verpackungen nie aufgehoben.)

[johndoe]

Also Geld hab dafür nicht ausgegeben, such dir ne Freundin, die viel Schuhe kauft , da sind meist welche drin. Bei meiner Arbeit habe ich einen großen durchlauf an Festplatten, Laptops etc. Da liegt sowas immer bei.... Kaufen würde ich das nicht extra!

[Gast]

Also Geld hab dafür nicht ausgegeben, such dir ne Freundin, die viel Schuhe kauft , da sind meist welche drin. Bei meiner Arbeit habe ich einen großen durchlauf an Festplatten, Laptops etc. Da liegt sowas immer bei.... Kaufen würde ich das nicht extra!

Vielen Dank für die Tipps
Gibts die Beutelchen nicht doch irgendwo zu kaufen?
Hab sie halt immer weggeworfen.
Computermäßig muss ich mich demnächst nicht neu eindecken.
Und einen Schuhtick hat meine Frau auch nicht - die braucht demnächst eher Umstandsklamotten...

[Privateer]

Nochmal zum Kontaktspray:

Um Patina zu killen, ist er nicht geeignet da er diese auch nach tagelangem Bad nicht angreift. Genau deswegen verwende ich ihn auch so gerne.

Ich finde den Spray optimal, um z.B. die frischen Fingertapper von einer neuerworbenen 10-Euro-Münze wegzubekommen. Ausserdem kann man damit die Münzen gleich von vorneherein entfetten und konservieren. Das geht aber mit reinem Alkohol genauso, nur die Konservierungswirkung fehlt. Eingepackt in Münzrähmchen passiert dann bestimmt so schnell nichts mehr.

Zur Lagerung ist ein alter (längst ausgedünsteter) Holzschrank in einem normal temperierten, trockenen Raum am besten geeignet. Unbeheizte Zimmer sind ebenso ungeeignet wie z.B. das Bad oder die Küche (Luftfeuchtigkeit!). Ich achte in meinem Büro auf eine gleichmässige Temperatur um 20 Grad und Luftfeuchtigkeit nicht über 50%.

Gruß Privateer

[Gast]

Danke für die Tipps!

Bei Fingerabdrücken werd ichs mal mit absolutem Alkohol (90%) versuchen, den hätte ich nämlich noch vorrätig...

Ansonsten lagern die Münzen bei mir schon in einem geheizten und trockenen Raum.