Maurik.Constant. Jahr ?

[vMadai]

Seid gegrüßt, werte Byzantiner!

Beim Münzenbaden (wie Dagobert I.v.Entenhausen) entdeckte ich gerade einen schönen Follis von Tiberios Constantinos (578-582) mit Jahresangabe Digamma + Iota. Wie ist das zu verstehen?
16? = 589 ? War er da nicht schon ziemlich tot??
Bei VCoins habe ich ein wenig gestöbert und nur Münzen mit Digamma (579) von ihm gefunden. Gibts das überhaupt, was ich da habe?? Lanz hat sie mir als Follis von Maurikios Tiberios (Jahr 588/89) verkauft, aber es steht ganz deutlich drüber: Tib.Constant.!!

Bitte untertänigst (und freundlich grüßend) um Entwirrung meiner verwirrten Gedanken!

vMadai

[Wurzel]

Hallo,

Freut mich dich auch mal i Byzanz zu finden.
ich vermute Du meinst so etwas wie G+I das wäre Jahr 7.

G in Byzanz = 6 und
I = 1

Nur aus neugierde, kannst Du ein Foto einstellen?

Huldvolle Grüße Michael

[Wurzel]

Kleiner Nachtrag:

leite es Dir so her: Digamma (ς)= 2mal Gamma, der Zahlenwert von Gamma ist 3

http://de.wikipedia.org/wiki/Digamma

Also 2 mal 3= 6
Das Jota (I) ist schlicht und ergreifend römischen Ursprungs also Zahlwert 1

Liebe Grüße Michael

[Gast]

Bin zwar kein Grieche und auch der Griechischen Sprache nicht mächtig - als gebürtiger Mathematiker wohl aber des Gr. Alphabets.

Deswegen möchte ich auch meinen Senf dazu geben:

Das ς ist ein orthographischer Zwitter zwischen Latein und Griechisch.

Es kann ohne Probleme als kleines Zeta (der sechste Buchstabe im Alphabet = 6) oder als kleines Schluss-Sigma interpretiert werden.

In den lateinisch beeinflussten Gebieten des Byzantinischen Reiches, speziell in Nordafrika wurde auch das "S" entsprechend dem "Sigma" als Abkürzung für das lateinische Wort für 6 benutzt.

Mit dem Iota ist das schon eine andere Sache - das ist im Griechischen der neunte Buchstabe, also KEINE "10". Aus diesem Grund ist anzunehmen, dass bei hybriden Zahlen wie z.B. ςI eher eine lateinisch beeinflusste Nummerierung beabsichtigt war. Das Digamma wurde auch hauptsächlich von römisch bzw. afrikanisch beeinflussten Kaisern (z.B. Phokas, Tiberius etc.) bevorzugt.

Erstaunlicherweise gibt es zahlreiche parallele Ausgaben sowohl mit ς als auch alternativ mit VI (beides für 6).

Währungsdiplomatie ???????

petzi

[Wurzel]

Hallo Petzi,

ich wiederspreche Dir jetzt sehr ungerne, aber wenn ich hier lese:

http://de.wikipedia.org/wiki/Griechische_Zahlen

dann steht da, das das "I" eben doch die Zehn ist, macht ja auch in Byzanz Sinn, wenn man an ein Dekanummion denkt, dort wird auch das "I" für Zehn verwendet.
Römisch kann das I auf einem Dekanummion nicht sein, sonst wäre es ja ein Nummus.

P.S.: Dein "SENF" ist mir immer willkommen

Liebe Grüße Michael

[vMadai]

Schon mal danke,
was die Zahlen betrifft, ist das eigentlich ganz einfach:
Im griechischen Alphabet ist der 6.Buchstabe (Digamma = Wau) sprachlich schon bald ausgefallen, wurde aber noch mindestens ein paar Jahrhunderte n.Chr. (wie lange, weiß ich leider noch nicht) als Zahlzeichen verwendet. Im 1.Jhdt. AD hat man im griechischen Sprachraum so weit ich weiß immer Digamma für 6 geschrieben.
Mich hat tatsächlich die hybride Schreibung verwirrt und ganz entwirrt bin ich immer noch nicht. Kann es sein, dass ein renommiertes Auktionshaus wie Lanz/München für seine eBay-Auktionen Hilfskräfte beschäftigt, die das nicht blicken, und meine Tib.Const.-Münze fälschlich als Maurik.Tib. mit Jahreszahl 16 einordnen? Oder hat letzterer vielleicht im Namen seines (verehrten?) Schwiegervaters und mit dessen Zählung noch weiter Münzen geprägt und die Zählung ist gar nicht hybrid, sondern "buchstäblich" zu verstehen?

MfG vMadai


P.S. @Wurzel: beim Münzsammeln versuche ich, wie mein oberster Arbeitgeber omnipräsent zu sein. (Ich sammle alles, was in der Menschheitsgeschichte als Münzgeld umlief.)

[Wurzel]

Hui,

schwere Frage,
ich weiß, das unter MAurice Tiberius noch mit der Tiberius Konstantin legende weitergeprägt wurde, bis in allen Münzstätten die neue Legende angewendet wurde hat es eine Zeit gedauert. Aber nicht 16 Jahre

Aber es kann einem Mitarbeiter in einem Auktionshaus durchaus der selbe gedankliche Fehler unterlaufen sein wie zuerst Dir. Das finde ich im übrigen auch in Ordnung, wir sind ja alle nur Menschen.

Wie gesagt stell doch mal ein Foto ein, vielleicht erfährst Du etwas neues zu deinem Münzlein.

Liebe Grüße Wurzel

[Gast]

@Wurzel

tja mein lieber, jetzt haben wir einen hochinteressanten Disput wegen dieses blöden "S".

Laut folgendwen Quellen - Whitting "Münzen von Byzanz, 1973" und Dr. Wendt "Sprachen, 1961" muss folgendes konstatiert werden:

Zahl"alphabet" = A (heis), B (duo), Gamma (treis), Delta (tessares), E (pente), S (hex), Z (hepta), H (okto), Theta (ennea), I (deka) = 10

das war meine voreilige Fehlinterpretation (mit der 9) (

Wort"alphabet" = A, B, Gamma, Delta, E, Z, H, Theta, I (!!!!!! = 9)

Ergo ...... so einfach mit dem Buchstabenzählen ist das nun wohl doch nicht. Und der Nachvollzug seit 1500 Jahren verstorbener administrativer Gedanken findet aus heutiger Sicht leider auf gefährlichem Glatteis statt.

Andereseits - was will uns das ganze jetzt sagen? - einfach die Tabelle hervorholen und im Zweifelsfall nachschauen )

BTW - mit den Wiki-Infos bin ich aus anderem berechtigten Grund grundsätzlich sehr vorsichtig geworden. Was man da z.B. über meine Lieblingsstrasse (US66) nachlesen kann, spottet teilweise jeder Beschreibung. Ich bin immer sehr skeptisch, wenn Laien sich öffentlich in Wissenschaft zu versuchen.

Lieben Gruß,
petzi

[Wurzel]

Hallo Petzi,

mit dem Wiki bin ich benfalls sehr vorsichtig, aber die dort aufgeführte Interpretation erschien mir wegen des Dekanummions logisch.

Von daher habe ich diese Info mal einfach übernommen.

Übrigens hatte ich mal ein Schulheft meiner Mutter in der Hand, die hat damals noch mit Dekametern (= 10 Meter) rechnen müssen.

Liebe Grüße Michael

[spätrömer]

Hallo vMadai,

ich versuch's mal so knapp wie möglich: Deine Münze ist im Regierungsjahr 7 = 6 + 1 geprägt, und Tiberius Costantinus war im besagten Jahr noch nicht tot. Es handelt sich nämlich um 580/81, weil bei der Regierungszeit seine Zeit als Cäsar mitgezählt wurde.

Etwas noch zum alten Digamma: Das sah eigentlich anders aus (nämlich wirklich wie zwei große ! Gammas). Das auf den Münzen später - wie bei Deiner - verwendete Zeichen hatte ebenfalls den Wert 6 und hieß Stigma. (= Sigma am Wortende). Ich hoffe, meine Auskunft hält einem wirklichem Fachmann stand.

Viele Grüße von spätrömer

[vMadai]

Hallo Spätrömer!

Also das mit dem Stigma glaub ich dir jetzt aufs Wort, denn der Meinung war ich immer schon, bloß fand ich neulich in einem Lexikon die Auskunft, dass der 6.Buchstabe das Digamma war und seither bemühte ich mich, die Erinnerung mit dem Stigma meiner Vergesslichkeit anzulasten und zu vergessen.

Deine Zähltheorie ist mir auch die sympathischste, dagegen sprach halt vor allem der anonyme Bearbeiter bei Lanz.

Mit Foto ist bei mir leider immer noch nicht einfach.
Aber das Bild ist relativ klar:
Umschrift: TIBCONS+TANT ..P.. Büste des Maurikios mit Kreuzkrone, Robe und Adlerszepter e.f. /
M ANNO Stigma I, Abschnitt: NIKO Delta, oben: 1 Kreuz, Rand unregelmäßig, Dm: 28-30 mm, 13 gr.

MfG und vielen Dank
vMadai

[vMadai]

Und noch ein Nachtrag zu Wurzels Willkommensgruß an mich bei den Byzantinern:

Ich wäre gerne öfters hier, aber mir fehlt es noch massiv am Unterbau:
(Münzen und Kataloge). Wenn hier jemand solches abzugeben hätte: einfache Stücke zum Einüben, bzw. gebrauchte Exemplare wären mir hochwillkommen, dann einfach eine PN schicken!

MfG vMadai

[spätrömer]

Hallo vMadai,

es gibt tatsächlich Mauricius-Folles aus Nicomedia, in denen noch die Tiberius Constantinus-Legende verwendet wurde - naturgemäß aus der Anfangszeit, also nicht im Jahr 7 (Sear 511 A / MIB 75 A).

Deine Münze ist aber offenbar Tiberius Constantinus, Sear 441 bzw. MIB 35, um Deiner Katalog-Ebbe abzuhelfen. Allerdings gibt es diese Münze nach meinen Katalogen, die auch nicht zu dicht gesät sind, nicht aus der 4. Offizin (= Delta), sondern nur aus der 1. und 2. (A und B). Bei Abnutzung der Münze an dieser Stelle kann man das A aber schon mal mit einem Delta verwechseln (durch den Winkel des A-Querbalkens nach unten). Schau doch noch mal genau hin! (Bin aber auch kein Spezialist).

Gruß von spätrömer

[Wurzel]

Hallo vMadai,

ich habe leider weder Literatur noch Münzen abzugeben, aber wenn Du nicht gleich 90 bis 100 Euro für den Sear bezahlen willst (Neu) versuche es doch mal mit den Katalogen der Sammlung Köhler-Osbahr im Kultur- und Stadthistorischen Museum Duisburg.

Band V 1 bis 3

http://www.stadtmuseum-duisburg.de/serv ... t-numi.htm

Die kosten so jeder um die 20 - 25 Euro und sollen einen recht guten Einblick bescheren. Mir selber fehlen sie auch noch, aber ich werde sie mir mit sicherheit holen. Allerdings wollte ich das mit einem Besuch der Sammlung verbinden.
Um Preiswert Stücke für deine Sammlung zu bekommen empfehle ich Dir den Besuch einer Münzbörse, dort bekommst Du voll bestimmbare Stücke schon ab 10 Euro/Stück.
Die nächste wo ich sein werde ist am 3. Dezember in Hannover, Truben und anastasius werden wohl auch da sein.

Liebe Grüße Michael

[spätrömer]

Hallo Wurzel und vMadai,

die Köhler-Osbahr-Kataloge sind wirklich sehr emfehlenswert: gute historische Darstellungen, mittelprächtige - aber viele! - Bilder, erstklassige Möglichkeiten zur Bestimmung von "Standard-Münzen" von Kupfer über Silber bis Gold. Seltenere Exemplare im Kupferbereich (nur da kenne ich mich ein bißchen aus) fehlen meist, aber für einen Neuling wie mich war das gar kein Problem. Die Sammlungsausstellung in Duisburg ist eher klein.

Der Sear ist bei ebay z. Zt. als aktueller Neudruck der 1987er 2. Auflage für ca. 45 Brit. Pfund + Porto relativ günstig zu haben!

Übrigens sind "normale" Byzanz-Kupfermünzen mit Ausnahme einiger sehr auffälliger Touristenfälschungen bei ebay fast immer echt (im Gegensatz zu Silber und Gold und Römern) und für 5 bis 25 Euro in erträglicher Qualität zu haben. Spitzenqualität ist bei diesen Münzen sowiese schwierig zu bekommen.


Viele Grüße von spätrömer