verwinkelter Klein-Silen

[Altamura]

Hallo zusammen,

Vor einiger Zeit hab' ich wieder mal eine Münze erstanden, aus der ich nicht recht schlau werde .

Sie ist aus Silber, wiegt etwa 0,15 Gramm (ich hoffe mal, meine Waage gibt soviel Genauigkeit überhaupt her ) und besitzt einen Durchmesser von knapp 5 Millimetern.

Auf dem Avers ist ein Silen oder ähnlicher Bartträger abgebildet (sieht zumindest nach Bart aus).
Auf dem Revers befindet sich ein sehr merkwürdig verwinkeltes Incusum, das ich in dieser Form noch nie gesehen habe .

Gefunden dazu hab' ich nur dieses hier: http://www.acsearch.info/record.html?id=64545 .
Das ist derselbe Münztyp, nur wussten die Auktionshäuser leider auch nichts über diese Münze (und haben offensichtlich auch kein vernünftiges Bild davon zustandegebracht).

Dann hab' ich noch diese Münze gefunden: http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=116816 , die ein ganz ähnliches Incusum besitzt.
Deren Zuweisung zu Kolophon und SNG Kayhan 343 ist jedoch grottenfalsch , das wäre nämlich so eine: http://www.acsearch.info/record.html?id=231006 (SNG Kayhan von 343 bis 351 sehen alle so aus).

Hat von Euch vielleicht jemand einen sachdienlichen Hinweis, was ich da haben könnte?

Gruß

Altamura

[Pscipio]

Erinnert mich an Selge, vielleicht ein Teilstück?

http://www.acsearch.info/record.html?id=66361

Gruss, Pscipio

[Iulia]

Das Incusum erinnert mich an diese Sorte Viertelhekten aus Elektron, die zum Beispiel von Gorny in den letzten Auktionen angeboten wurde: Eventuell Ionien. Dann wäre Dein kleiner Silberling sehr früh zu datieren. Aber so sieht er auch aus!
http://www.coinarchives.com/a/results.p ... esults=100
Gruß,
Iulia

[Dapsul]

Zur Frühdatierung würde ich bei dem frontalen Gesicht mit der Anastole sagen: Niemals. Ich tendiere zu Lars' Überlegung.

Frank

[Iulia]

Aber gibt es solche groben Incusa wirklich noch in klassischer Zeit? Und wenn, dann wo?

[Altamura]

Besten Dank schonmal für die Hinweise .

Aber nur weil die Frisur ähnlich ist gleich Selge?

Dann scheinen mir die Incusa auf den frühen Elektron-Münzen doch anders zu sein, als auf meiner Münze.

Und frühe Frontalgesichter sind auch diese, die sogar eine gewisse Ähnlichkeit mit dem auf meiner Münze haben:
http://www.acsearch.info/record.html?id=402030
http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=179439
http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=162243

Das wesentlichere Merkmal meiner Münze scheint mir aber dieses Incusum zu sein. Dass es sich auf der zweiten von mir verlinkten Münze in genau der gleichen Anordnung der einzelnen Zacken wiederholt, halte ich nicht für Zufall.

Das Thema scheint also schwierig zu sein .

Gruß

Altamura

[Pscipio]

Die drei verlinkten Münzen zeigen, wie vorsichtig man mit den angegebenen Datierungen sein muss - da hat man für den gleichen Münztyp einmal 6., einmal 5. und einmal 4.-3. Jh.

Trotzdem bin ich auch der Ansicht, dass das Stück von Altamura keinesfalls ins 6. Jh. zu datieren ist: so grob ist das Inkusum nicht, zumal man bedenken muss, wie klein die Münze ist. Die Vorderseite hat meiner Ansicht nach stilistisch keine Ähnlichkeit zu den Silensköpfen, welche doch ziemlich archaisch daher kommen, während das frontale Gesicht auf Altamura's Münze im Stil nicht archaisch ist. Der Hinweis von dapsul auf die Anastole ist ebenfalls nicht zu verachten.

Gruss, Pscipio

[Iulia]

Der Vorderseitenstempel ist zu abgenutzt, um den stilistisch sicher datieren zu können und was das Kleinsilber von Kolophon betrifft, hat sich die Forschung offenbar noch auf keine genaue Datierung einigen können. Also ist doch, worauf Altamura schon hingewiesen hat, die außergewöhnliche Form des Incusums das entscheidende Kriterium, wonach wir suchen sollten: Es ist sehr tief geschnitten und scheint mir aus einer entwicklungsgeschichtlichen Zeit zu stammen, als der freie Oberseitenstempel noch ausschließlich dazu diente, den Schrötling tief genug in den Unterseitenstempel= Aversstempel im Amboss drücken zu können, ohne Gefahr, zu verrutschen. Deshalb erinnerte mich auch der tiefe unregelmäßige Schnitt an diese frühen Elektronstücke Ioniens. Die Frage ist nun, ob eine Stadt/Gebiet wirklich noch in klassischer Zeit zu dieser überholten Technik zurückgekehrt ist (oder dort noch gar nicht angekommen ist), die ja auch den Nachteil hat, dass der Reversstempel als Informationsträger nicht genutzt werden kann.
Grüße von
Iulia

[Pscipio]

Es gibt z.B. viele Hekten, die ins 4. Jh. datiert werden, aber weiterhin ein viergeteiltes Inkusum als "Rückseite" aufweisen (Mytilene, Phokaia, etc.). Ich bin nicht der Ansicht, dass der Kopf zu abgenutzt ist, um einen Stilvergleich vorzunehmen, und man dafür anhand des Inkusums auf eine Frühdatierung schliessen sollte - das erscheint mir mindestens ebenso wagemutig. Die Datierung bleibt wohl offen, aber eine ganz frühe Prägung analog zu dem gezeigten Elektronstück mit Swastika halte ich für sehr unwahrscheinlich.

Gruss, Pscipio

[Iulia]

Die windmühlenförmigen Incusa von mytilenischen und phokäischen Hekten sehen aber schon anders aus und sind flacher.
Gruß,
Iulia

[divus]

Hallo zusammen!

Also ich habe deutlich Bauchschmerzen bei diesem Stück... Ich denke, es könnte sich um eine moderne Fälschung handeln.

1. Der Typus will wie schon gesagt mit diesem Vorderseitenbild und dem Revers stilistisch/zeitlich nicht so richtig zusammenpassen.

2. Das Metall ist ungewöhnlich gut (anscheinend).

3. Die vermutlich braunen "Hornsilberauflagen" wirken (auf mich) gekünstelt, aufgemalt.

4. Die bei Hornsilber zu erwartende Korrosion/Korrosionsspuren ist nirgends (!) zu beobachten.

5. Solch ein Metall und diese Tönung sowie die (nur auf den ersten Blick) antik wirkenden Incusa waren Merkmale einer ganzen Hand voll Fälschungen, die ich letzten Sommer bei mir hatte (hauptsächlich frontale Löwenköpfe) - dieses Stück würde gut in diese Gruppe passen.

Ja, leider werden auch Kleinsilbermünzen gefälscht, dabei werden Münzen abgegossen oder eben auch "neue" Münzen kreiert. Ich möchte das vorliegende Stück ohne Autopsia freilich nicht verdammen, aber ich halte es für möglich bzw. wahrscheinlich, dass es nicht echt ist.

Grüße!

[Iulia]

Verdammt, Du könntest Recht haben! Vielen Dank für den Hinweis!
Gehört dann nicht dieses Exemplar, auf das Altamura hingewiesen hat, zu derselben Sorte?
http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=116816
Und was ist von diesem schon oben gezeigtenTyp von Elektronteilstücken bei Gorny zu halten?
http://www.coinarchives.com/a/results.p ... esults=100
Gruß,
Iulia

[Altamura]

Tja, was divus da sagt, ist nicht ganz von der Hand zu weisen .

Die Patina sieht wirklich ein bisschen aus wie aufgemalt.
Gäbe es da denn noch andere Möglichkeiten als Hornsilber?

Warum das gute Metall gegen die Echtheit sprechen soll, hab' ich aber nicht verstanden.

Gruß

Altamura

[divus]

Grüß euch!

Wie gesagt, ich bin mir nicht 100% sicher, es ist wirklich nur ein (starkes) Bauchgefühl. Ich kann nicht beweisen, dass das Stück falsch ist, wollte aber die Möglichkeit in die Diskussion mit einbringen. Es ist für mich ein Stück, das in einer Gruppe antiker Münzen ganz aus der Reihe fällt und geradezu schreit "mit mir stimmt was nicht".

Zum guten Metall: Eine vom Typus (mir) unbekannte Münze, schwierige zeitliche Einordnung, verdächtige Tönung - da hätte ich gerne etwas Korrosion oder poröses, kristallines Silber gehabt (wie bei archaischem Silber ja fast immer vorhanden), deshalb habe ich das gute Metall angeführt. Wenn wir vom Incusum ausgehend ein ganz frühes Stück vor uns haben sollten, wäre eine solche Silberqualität wirklich überraschend, wenn auch nicht unmöglich natürlich

Dazu die Tönung: Es kann freilich viele Möglichkeiten geben, auch echte Tönungen können so aussehen, allerdings habe ich bei Münzen mit so ähnlich wirkenden, braunen Hornsilberschichten eigentlich auch immer Korrosionsspuren gehabt.

Das Incusum ist für mich der wichtigste Punkt. Es wirkt für mich gewollt archaisiert, die Querstege zu exakt und zu scharf, zu gesetzt, ohne die oft vorkommenden Ausbrüche und Unregelmäßigkeiten. Gerade der Vergleich mit den ionischen Elektron-Teilstücken (die ich für unbedenklich halte, auch die hier verlinkten) zeigt m.E. klar diesen Unterschied, auch wenn diese freilich noch etwas früher anzusiedeln sind.
Das Exemplar von CNG mit diesem Incusum halte ich ebenfalls für problematisch. Die Referenzstücke bei Kayhan 343ff. zeigen erstens immer einen archaischen Kopf, und zweitens ein kleines Quadratum Incusum mit diagonalen, kreuzförmigen Teilungsstegen, überhaupt kein Exemplar hat diese unregelmäßigen Stege. Auch für den späteren Typus aus Kolophon mit dem (sog.) Apollonkopf kommt der Stil nicht hin. Die Bestimmung ist m.E. nicht haltbar. Und mein Bauchgefühl sagt hier das gleiche wie bei Altamura's Exemplar.

Jetzt habe ich mir eben erstmals beide Rückseiten genauer angeschaut und wie es aussieht, sind die Incusa bei beiden Stücken aus demselben Stempel!
Somit dürfte eine Echtheit beider Stücke ziemlich unwahrscheinlich geworden sein...

Viele Grüße und einen schönen Sonntag noch!

[Altamura]

Tja, dann werde ich mich langsam mit dem Gedanken anfreunden, dass die Münze nicht echt ist .

Schade aber auch, gerade dieses Incusum hatte mein Interesse geweckt, sowas hatte ich zuvor noch nie gesehen gehabt.
Aber anscheinend ist es so selten, dass es das gar nicht gibt .

Dann kommt die Münze jetzt in meine Fälschungssammlung, die aber höchst überschaubar ist .
(Glaub' ich zumindest. Wer weiß, vielleicht gehörte da ja noch mehr rein, so genau kann man das ja nicht wissen .)

Euch allen vielen Dank für die spannende Diskussion,

Gruß

Altamura