Muenzbestimmung - Chalkoi

[cepasaccus]

Aufgrund des Artikels in den neuen GN von mir doch mal die Frage, was sind das fuer Muenzen? Anbei ein paar Fotos. Sind leider nicht gut geworden. Der Autor schreibt:

"Der Autor besitzt knapp 50 interessante ptolemaeische Kleinmuenzen (Chalkoi), die wohl aus einem Fund stammen."

Ich kenne keine vergleichbaren Muenzen, bin aber auch kein Ptolemaeerexperte. Vielleicht war es auch nur einfach ein Dachbodenfund.

Irgendwelche Ideen?

Cepasaccus

[Altamura2]

Aufgrund des Artikels in den neuen GN ...

Nachdem ich dieses Blatt nicht habe (und damit vielleicht auch nicht der Einzige hier bin ): Was steht denn drin in diesem Artikel und von wem ist er?

Gesehen hab' ich sowas auch noch nie . Aber die seltsame, doch sehr unsorgfältige Herstellung (so sehen meist nichtmal die Ptolemäer aus Zypern aus, und die sind schon keine Meisterwerke der Prägekunst ) finde ich recht eigenartig. Ich vermag auch keines der üblichen ptolemäischen Motive zu erkennen (genaugenommen erkenne ich da gar nichts . Hat sich der Autor dazu vielleicht geäußert?

Gruß

Altamura

[cepasaccus]

Es geht um "Nachbearbeitung Ptolemäischer Bronzemünzen in der Münzwerkstatt im Anschluß an den Prägevorgang" von Neussel. Vor meinem Zitat kommt noch "Das ptolemäische Kleingeld wurde hingegen in einer offenen Form, also im offenen Herdguss hergestellt." In Abb. 2 und 7 sind welche dargesellt, mMn verkleinert. Man erkennt da auch nicht mehr. Ich vermute die Muenzen (50 Stueck, nicht korrodiert und alle mit der leichten Patina wie auf dem hier gezeigten Stueck, soweit ich das sehen konnte) wurden dem Autor als ptolemaeische Chalkoi verkauft und er war mit der Beschreibung zufrieden.

Ich bin mit ein paar grundlegenden Aussagen nicht einverstanden und werde mich dahin gehend aeussern in der Hoffnung, dass seine Aussagen dann nicht ins Allgemeinwissen uebergehen.

Cepasaccus

[Altamura2]

... Vor meinem Zitat kommt noch "Das ptolemäische Kleingeld wurde hingegen in einer offenen Form, also im offenen Herdguss hergestellt." ...

Von was ist denn hier die Rede, von der Herstellung der Schrötlinge oder der gesamten Münzen (es gab ja auch gegossene Ptolemäer)? Den Münzen oben sieht man das nicht an.

... Ich bin mit ein paar grundlegenden Aussagen nicht einverstanden und werde mich dahin gehend aeussern in der Hoffnung, dass seine Aussagen dann nicht ins Allgemeinwissen uebergehen. ...

Das kannst Du uns ja zu gegebener Zeit vielleicht mal erläutern.

Gruß

Altamura

[cepasaccus]

Mein Verstaendnis ist, dass er von gegossemem Schroetling mit anschliessender Praegung ausgeht. Vielleicht bekomme ich sie im Oktober in die Finger und kann noch versuchen bessere Fotos zu machen.

Die grundlegenden Aussagen mit denen ich nicht einverstanden bin sind:

1) "Die Ptolemaeischen Grossbronzen wurden nach dem Praegen am einer Drehbank bearbeitet." Macht vom Ablauf keinen Sinn und die Drehspuren der auf dem Titelbild abgebildeten Muenze sprechen eindeutig fuer eine Bearbeitung vor dem Praegen.
2) "Diese oben gezeigten Chalkoi wurden in einer offenen Gussform gegossen." Dagegen sprechen die duennen, fein veraestelten Gussgrate.
3) "Auf einer aegyptischen Darstellung ist eine drehbank senkrecht abgebildet, also muss damals die Drehbank senkrecht gestanden sein." Man sollte sich erst mal mit aegyptischer Perspektive befassen bevor man eine Aussage dieser Art macht. Da es im Widerspruch zu allen neueren und aelteren Drehbaenken steht, die ich kenne, die alle waagrecht aufgebaut sind, da das einfach stabiler ist, gehe ich davon aus, dass die Darstellung nicht unseren perspektivischen Erwartungen entspricht.

Und dann gibt es auch Details bei denen er nicht begruenden warum er von sowas ausgeht oder wo er auf eine andere Publikation verweisst. Z.B. schreibt er, dass pro Guss 4 oder 6 Grossbronzenschröetlinge gegossen werden. Vielleicht hat er zweimal gewuerfelt oder sich ueberlegt, dass er das so machen wuerde, oder er hat Gusszapfen statistisch ausgewertet und kam darauf, dass je nach Muenztyp 1/4 oder 1/6 Reihenenden waren oder er hat es irgendwo gelesen. Keine Ahnung. Was will ich mit so einer Information anfangen?

Cepasaccus

[Altamura2]

Das mit dem Bearbeiten an einer Art Drehbank hatten wir neulich mal in einem eigenen Thread, vermutlich kennst Du den aber: http://www.numismatikforum.de/viewtopic.php?f=6&t=47393
Fazit war, dass vor dem Prägen gedreht wurde.

Zu den anderen zwei Punkten kann ich nichts sagen .

Gruß

Altamura

[cepasaccus]

Ne, dem Faden hab ich noch nicht gesehen. Dort ist diese Seite http://bernhard.nepelius.at/tipps-anlei ... lerei.html verlinkt. Auf der ist auch die Darstellung mit der senkrechten Drehbank: "Die älteste Darstellung eines Drechslers"

[Altamura2]

... Dort ist diese Seite http://bernhard.nepelius.at/tipps-anlei ... lerei.html verlinkt. Auf der ist auch die Darstellung mit der senkrechten Drehbank: "Die älteste Darstellung eines Drechslers"

Dort steht aber auch explizit "... die Drehbank ist in der Draufsicht gezeigt.", sprich, die stand nicht so, wie es auf dem Relief den Anschein haben könnte. Senkrecht drechseln stelle ich mir auch etwas umständlich vor .

Auch im ursprünglichen Ausgrabungsbericht über das Grab des Petosiris von 1924 steht über das Gerät schon "... qu'il faut se représenter posé à même le sol", was so viel heißt wie "... das man sich auf den Boden gelegt vorstellen muss".
Den Bericht findet man hier: http://archive.org/stream/letombeaudepe ... 5/mode/2up , die Beschreibung des Reliefs steht auf Seite 56 http://archive.org/stream/letombeaudepe ... 9/mode/2up , eine Abbildung befindet sich auf Tafel X http://archive.org/stream/letombeaudepe ... 1/mode/2up .

Gruß

Altamura

[cepasaccus]

Dort steht ueberall, dass es waagrecht ist, aber im GN-Artikel steht eben, dass es senkrecht ist. Ich bin mir sicher, dass Neussel den Ausgrabungsbericht nicht gelesen hat. Haette ich auch nicht, weil ich franzoesisch nicht kann. Das im anderen Faden verlinkte Buch waere zum Thema sicher auch sehr spannend, aber auch auf franzoesisch.

Jedenfalls Danke fuer den Grabungsbericht. Ich werde im Leserbrief darauf hinweisen.

Cepasaccus