Pesttaler o.ä.

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Tach!

Ich habe schon lange einige unbekannte Stücke bei mir im Schrank schlummern. Nun hab ich mir mal endlich wieder einen Scanner angeschafft und meine Hoffnung auf mehr Informationen zu den Stücken/Bestimmung.

Hier die Erste.

6,1 g
Durchmesser 31mm
Material: Aufgrund der "Goldigkeit" vermute ich mal Messing

Im Avers Schlange am Kreuz mit legende NV / ZI
links und rechts je 2 Betende / darunter 2 Tote (?)
Aussenlegende aus Buchstaben

Im Revers Jesus am Kreuz
links und rechts je 2 Betende + Legende (Ich vermute mal I + 3 für Johannes 3)
Aussenlegende aus Buchstaben ( GWDSSM DMSE(o. B)H

Also wie gesagt Ähnlichkeit mit einem Pesttaler ist vorhanden, aufgrund der vereinfachten Darstellung vermute ich mal auf spätere Kopien.

http://www.ma-shops.com/diller/item.php ... d=81106018

Für alle Hinweise wäre ich dankbar !!!

xxx Steve

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Hab noch immer Informationsbedarf !

Gruß Steve

[ganimed1976]

Hi,

Also, das Problem ist dass man kaum etwas auf deinem Stück erkennen kann um da näheres zu sagen. Ich denke das Material könnte Bronze sein.

Ich würde versuchen die Münze ein wenig mehr zu reinigen damit sich die übrig gebliebenen Schriftzeichen und Muster der Münze etwas besser hervorheben.

Evtl. hilft auch ein "Durchrieb" der Münze mit einem Bleistift auf ein Blatt Papier. Das brigt auch oft einige zusätzliche Details ans Tageslicht.

Gruß,

Olli

[KarlAntonMartini]

Die Vorderseitendarstellung würde evtl. zu NVmeri 21 passen: http://www.bibel-online.net/buch/04.4-mose/21.html#21,4
Grüße, KarlAntonMartini

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Vor kurzem erst bin ich auf eine Seite gestossen, welche viele Medaillen, Rechenpfennige usw. listet. Dabei bin ich hier doch noch vorwärtsgekommen.
Das hier ist der größere Bruder:

http://numismatics.org/collection/1938.127.321

Die Darstellungen stimmen mit meinem vorgestellten Stück überein.

Nummeri 21 ist bei meinem Stück verkürzt dargestellt. Hier der Text der Medaille aus dem Link mit den jeweiligen Kürzeln auf meinem Stück:

GLEIC WI DI SLANG SO MVS DESS MENSEN SON ERHOE WERDEN AVE|DAS AL DI AN IN GLAVBEN HABEN DAS EWIG LEBEN.

Ebenso auf der anderen Seite:
DER HER SPRAC 3V MOSE MAC DIR EIN ERNE SLANG VND RICT SI 3VM 3E|IGEN AVE WER GEPISN IST VND SICT SI AN DER SOLLEBEN

Die grünen Stellen sind nicht so genau aufzulösen.
Interessant finde ich die Schreibweise zu=3v, womit ich mal annehme, das das Stück in die ähnliche Zeit einzuordnen ist. - Geht ihr da mit?

Gruß
Steve aka 4,99€

[dcag99]

gehen die bilder irgendwie größer?


Rechenpfennig / Jeton ist in jedem Fall die richtige Richtung.
Größe passt dahingehend auch.
Ab und zu verewigt sich der Meister in irgendeiner Art und Weise durchaus auch auf dem Stück. Dazu müsste man bei der Umschrift weiterkommen.

Ich hab z.b. einen aus dem Harz mit Jesus am Kreuz auf der einen Seite (allerdings anderes Motiv auf der anderen).

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Hier noch einmal der Versuch größerer Bilder...

Die Umschrift ist ja quasi aufgelöst. Siehe Post oben. Roter Buchstabe erscheint auch auf meinem Stück, grün ist nicht mehr genau aufzulösen.

Grüße
Steve aka 4,99€

[Tube]

Hallo 4,99€

Du hast da einen Bronzeabguß eines 1/2 Pesttalers. Diese Bronzeabgüsse sind eigentlich Pilgermedaillen, da sie in den Läden, an den Wallfahrtsorten, bis um 1700 an Pilger verkauft wurden.

Es gibt auch Silber- und Goldabgüssen, die dann oft an Reliquienschreinen oder Monstranzen Verwendung fanden.

Diese Brozeabguß-Pilgermedaillen wurden nicht nur im Erzgebirge angeboten. In Köln gab es in gleicher Art auch den Dreikönigs-Taler.

Viele Grüße
Tube

[dcag99]

das finde ich noch nicht so ganz passend.
der pesttaler mag die vorlage gewesen sein (was bei rechenpfennigen / jetons nicht so selten ist)

speziell die andere umschrift und sonstige merkmale sprechen hier eher für eine gesonderte herstellung, zumindest habe ich keinen vergleichbaren gefunden. vlt. weißt du da mehr?

Jetons als Pilgerzeichen sind jetzt auch nicht so außergewöhnlich und würde daher durchaus gut passen.

jetons/rechenpfennige wurden für gewöhnlich mit Messing hergestellt.

Ich würde es allgemeiner als "eine Kupferlegierung" ansprechen. Ob Guss oder Prägung lässt sich bei dem Zustand schwer sagen. Rechenpfennige/Jetons sind für gewöhnlich geprägt soweit ich weiß. zumindest gab es da Stempelschneider.


So der genaue Hintergrund interessant ist, kann ich in einem anderen Forum nachfragen. Dort gibt es einen Spezialisten für Pilgerabzeichen.

[Tube]

Hallo dcag99

Da hast Du nicht Unrecht. Ich habe von meinem Pesttaler-Abguß auch noch nicht das geprägte Original gefunden. Aufgrund der Gestaltung, besonders der Betenden, möchte ich behaupten, dass das hier gezeigte Stück von der gleichen Hand stammt wie mein ganzer Pesttaler mit einem Durchmesser von 40 mm. Mein Stück hat beidseitig das Münzmeisterzeichen Blüte (oder Kreuz mit Kugel in der Mitte?)

Wie ich schon geschrieben hatte, wurden die Pesttaler nicht nur im Erzgebirge geprägt, auch zum Beispiel von Minden ist einer bekannt.

Im Anhang mal mein Pesttaler Abguss und ein Dreikönigstaler Abguss.

Viele Grüße
Tube

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Hallo!

Erst einmal vielen Dank für eure Antworten, schön das dieses Thema/Stück noch einmal so Fahrt aufgenommen hat.

@ dcag99 - ja bitte ruhig weiterreichen, alle Infos und Bilder von mir können weitergegeben oder bearbeitet usw. werden. Zusätzliche Infos sind gern Willkommen!

@ Tube - auch mir istdirekt die Ähnlichkeit mit der Darstellung zu deinem Stück aufgefallen, als ich es gesehen habe, bei den Betenden, aber auch der Darstellung der Schlange am Kreuz.
Und wenn ich es richtig sehe, ist auch bei dir die Schreibweise von ZU = 3V - So wie auf allen 3 Stücken (Link, mein Stück, dein Stück)

Das einzige was ich auf meinem Stück noch auf ein Zeichen o.ä. deuten könnte befindet sich links neben dem Gesicht .. siehe Bilder.
Ich hatte für mich auch einen eher religiösen Bezug vermutet. War es üblich um diese Zeit religiöse "Touristen"stücke in einer - wie ich finde - ausgefeilten Qualität auszugeben?
Das oben im Link gezeigte Stück wird Österreich zugewiesen ...

Gruß
Steve aka 4,99€

[Tube]

Hallo 4,99€

Von dem Kölner Stück ist es von zeitgenössischen Schreibern überliefert worden. Wenn ich mich recht erinnere ist in dem Buch, wo ich das vom Kölner gelesen habe, auch auf andere Stücken und Orte dieser Pilger-Medaillen Bezug genommen worden. Ich kann das Buch aber momentan nicht finden, wir sind gerade am Anbauen.

Viele Grüße
Tube

[dcag99]

zu deinem dreikönigstaler (ursulataler) gibts hier eine nette abhandlung (wenn nicht schon bekannt):
http://numismatics.org/zfn/38060000322750/49278.pdf

evlt. steht da mehr.

ansonsten werd ich morgen mal dein stück in einem anderen forum vorstellen. schauen wir mal, was da rauskommt.

[4,99€]

Vielen Dank für die Ergänzungen!

Ich hab mir das ganze nun noch mal eine Weile angeschaut und denke das auch das Kreuz unter den Füßen identisch gestaltet ist, auch wenn man nur noch leichte Fragmente sieht. Ebenso am Kreuz auf der linken Seite, noch recht gut zu erkennen an den 4 Punkten (am und im roten Kreis)

[dcag99]

Ich hab anbei die Antwort des Experten für biblische Fragen:

Ich kenne solche Stücke aus den erzgebirgischen Werkstätten u. von Paul Seel aus Salzburg. Die Pesttaler u. Heiligenmedaillen gibt es mit vielen unterschiedlichen Darstellungen aus dem Leben Christi, kombiniert mit anderen Heiligen od. weiteren Ereignissen aus der Bibel.

Eine der bekanntesten Darstellungen ist die "eherne Schlange im Lager der Israeliten". Die gezeigte Darstellung wird hier erläutert:

https://de.wikipedia.org/wiki/Eherne_Schlange

Die dargestellte Personengruppe (Israeliten) mit den Toten (die Gebissenen) erklärt sich daraus.

Das vermeintliche Münzstättenzeichen "NV ZI" heißt (in heutiger Sprache u. Schreibweise) richtig "NU 21" u. ist der stark verkürzte Verweis des Künstlers auf die Bibelfundstelle der gezeigten Darstellung. Bei der "ehernen Schlange im Lager der Israeliten" handelt es sich um das 4. Buch Mose, Numeri, Kapitel 21, Vers 6-9.

Die andere Seite zeigt die Kreuzigung Jesu, Fundstelle in der Bibel wäre Johannes, Kapitel 3. Ich gehe davon aus (auch wenn man es nicht mehr erkennen kann), dass diese Bibelfundstelle in stark verkürzter Form unter dem Querbalken des Kreuzes, analog zur Rückseite, eingeprägt war. Die gezeigte Szene wird in der sakralen Kunst auch als "Kreuzigungsgruppe" bezeichnet, wobei es viele verschiedene Zusammensetzungen der Personengruppen gibt (mit/ ohne Schächern, mit/ ohne Soldaten, mit/ ohne Johannes usw.). Sollte eine weibliche Person rechts des Kreuzes knien, so wäre dies mit Sicherheit Maria Magdalena, stehende weibliche Person links des Kreuzes Maria. Johannes würde rechts des Kreuzes stehen. Alles andere wären Nebenfiguren u. Soldaten. In diesem Zustand natürlich nicht exakt zu bestimmen.

Mehr kann ich dir zu diesem Stück, insbesondere im Hinblick auf rein numismatische Fragen, nicht sagen.