FÄLSCHUNGEN - diskutieren und zeigen

[Amentia]

Die Punkte sind falsch nachgeschnitten und zu 100% identisch zwischen Inasta Replika und Replika in ANS.
Die Punkte in den echten Stempeln sind näher beieinander.

Grundlegendes:

1.Gleicher Stempelfehler/Stempelbruch ist ein Beweis für Stempelgleichheit.

2. Der Stempezustand lässt sich bestimmen, wenn man die Stempelbeschädigungen und Stempelbrüche und den Stmepelverschleiß analysiert.
Je mehr Stempelfehler und je fortgeschrittener die Stempelfehler und je verbrauchter die Stempel desto später ist der Stempelzustand.

Stempelfehler bedeutet, dass Metall aus dem Stempel herausbricht, auch bei Stempelbrüchen geht in der Regel einbisschen Metall verloren. An diesen Stellen ist der Stempel geschwächt, was dazu führt, dass sich mit zunehmender Verwendung/Belastung solche Beschädigungen oder Brüche vergrößern. Ich bräuchte ja viel Verschleiß/Metallfluss, um selbst kleine Stempelbeschädigungen weniger gut sichtbar zu machen (mit Feldern verschwimmen), bis ich so einen Verschleiß erreicht habe, wäre der Stempelfehler/Stempelbruch aber schon weiter fortgeschritten. Der Stempelverschleiß müsste viel schneller sein als das Fortschreiten des Stempelbeschädigund oder des Stempelbruches, was ja eigentlich nicht möglich ist.

Im echten Aversstempel gab es ab einem gewissen Stempelzustand einen Stempelbruch oder Stempelbeschädigung am Hinterkopf der Kore!!
Außerdem traten dann auch Stempelfehler auf der Nase von Kore und weitere Stempelfehler auf.

Die Replikas haben nur den einen Stempelfehler am Hinterkopf aber nicht die an der Nase und weitere Stempelfehler fehlen die man bei Stücken mit späterem Stempelzustand findet. Also sind die Replikas zwar stempelgleich aber früherer Stempelzustand.
Es ist nicht plausibel, dass Verschleiß Stempelfehler eliminiert!!!!
Jetzt das Problem, wie können die Replikas zwar einen früheren Stempelzustand haben laut Stempelfehlern und trotzdem eigentlich viel verbrauchtere Stempel haben welche ja eigentlich einem späteren Stempelzustand entsprechen? Wie kann der Reversstempel der Replikas welcher ja in Kombination mit dem Aversstempel in frühererm Stempelzustand geprägt wurde, viel verbrauchter sein und laut Stempelfehlern (unter Burst) und Stempelbruch einen späteren Stempelzustand aufweisen? Die Stempelfehler unter der Brust und der Stempelbruch sind nur in den Transferstempeln.

Als die verwaschenen Details, welche angeblich Sempelverschleiß darstellen sollen, passen nicht zum Stempelzustand welcher sich anahnd von Stempelfehlern bestimmen lässt!
Die Punkte sind nachgraviert.
Die Beschädigte Locken kann ich so auch cniht bei echten Stücken aus späteren Stempelzuständen finden und da die Defekte der Locken bei beiden Replikas identisch zu finden sidn muss das so in den Transferstempeln gewesen sein.

[Amentia]

Ich habe zum Vergleichen des Avers die genommen, da nur dort genügend Punkte zu sehen waren

https://www.acsearch.info/search.html?id=2176701

https://www.acsearch.info/search.html?id=2469030

Hier stempelgleich und echt, deutlich späterer Stempelzustand des Aversstempels aber Reversstempel welcher einen kongruenten Stempelzustand haben sollte weist einen früheren Stmpelzustand als dei Replikas aus ohne den Stempelbruch oder die Stempelbeschädigung unter der Brust.

https://www.acsearch.info/search.html?id=11205862

https://www.acsearch.info/search.html?id=13417591

https://www.acsearch.info/search.html?id=144015

https://www.acsearch.info/search.html?id=100305

[Altamura2]

Ich hab' mir das jetzt nochmal angeschaut, alle Bilder auch nochmal schön rausvergrößert, so dass ich glaube, dass Du wohl Recht hast .

Die Dichte der Perlkreispunkte zeigt das dann doch recht deutlich.
Die ANS-Münze (über die andere brauchen wir nicht reden) besitzt auch eine recht merkwürdige Oberfläche, als ob da auch mal jemand drüberpoliert hätte.
Dass bei der ANS keine Provinienz angegeben ist, muss nichts heißen, da steht meistens keine. Interessant wäre die aber schon .

Gruß

Altamura

[Amentia]

Eine falsche Eule, das Gewicht ist ein bisschen hoch 17,48g, Stil und Rohling sind nicht überzeugend und die sit publiziert (gleiche Stempelfehler auf Revers also stempelgleich).

Rhenumis by Dr. Reinhard Fischer Auction 14 Los 4

https://www.numisbids.com/sale/9242/lot/4

IBSCC Bulletin on Counterfeits BOCS Vol 24 No.1 1999 Page 9 Fig 2a

"1940's. Athena's head is a little to developed for the archaistic style. "

https://forgerynetwork.com/asset.aspx?id=yIPZY6GSai0=

[Amentia]

Die Eulen wissen auch nicht zu überzeugen.
Verwaschene Details und Artefakte in den Feldern.
Gleicher Aversstempel 8gleiche Stempelfehler bei der Palmette) in Kombination mit 2 Reversstempeln zwischen welchen zweitlich doch einige Jahre liegen dürfte, wenn man den Eulenstil berücksichtigt. Die Eule ist ein Mal Übergangsprägung Starr V zu Massenpärung und die andere ist Massenprägung.

Tauler & Fau Subastas Auction 156 Los 6

https://www.numisbids.com/sale/9210/lot/6

Leu Auktion 11 los 84

https://www.acsearch.info/search.html?id=9492096

Die andere auf Mashops und Ebay

https://www.ebay.co.uk/itm/116532624417

[Amentia]

Die Akragas Didrachme scheint stempelgleich mit einer "Modern Reproduction" (tatsächlich schlechte Transferstempel-Fälschung).
Was mich irritiert ist die die Herkunftsangabe ", acquired from Münzen und Medaillen AG, Basel.", die waren ja eigentlich gut wenn es um Fälschngen geht.
Gegen das Stück spricht, dass es nicht nur stempelgleich ist mit der "Modern Reproduction" (Transferstempel-Fälschung) sondern auch diue gleichen Stempelfehler aufweist, auch verwaschene Details hat inklusive Detaildefekten und der komische sehr runde Rohling. Das Bertolami Stück mit den gleichen Stempelfehlern und dem gleichen komischen Rohling finde ich auch nicht überzeugend.

Hess Divo Auction 343 Los 11 8,52g

https://www.sixbid.com/de/hess-divo/129 ... icky=false

"Modern Reproduction"

https://www.acsearch.info/search.html?id=8384467

Bertolami

https://www.acsearch.info/search.html?id=5346747

[Amentia]

Zwei definitiv echte Münze (authentic) von den Stempeln zum Vergleich.

https://www.acsearch.info/search.html?id=8626024

https://www.acsearch.info/search.html?id=7015333

[Altamura2]

... Was mich irritiert ist die die Herkunftsangabe ", acquired from Münzen und Medaillen AG, Basel.", die waren ja eigentlich gut wenn es um Fälschngen geht. ...

Wer weiß, ob das auch stimmt? Wenn es keine Auktion war, dann können wir das ja nicht nachprüfen .

Gruß

Altamura

[Amentia]

Anscheinend wurde der Magnesia Stater Schatzfund mit umgeschnittenen Transferstempel-Fälschungen verseucht.
Ich habe auch eine davon und jetzt Angst, ob ich mein Geld von Naville zurück bekomme, da die die Rechte von Käufern im Falle von Fälschungen sehr stark einschränken, ich hoffe die sind trotz Ihrer AGB sehr kulant. Ich habe die schon kontaktiert und warte auf Antwort. Ich hatte ehrlich gesagt meine bisher noch gar nie wirklich genau untersucht und mich darauf verlasssen, dass die echt sind da NGC und andere Auktionshäuser diese mit Stempelpaar B als echt verkauft haben und ich nur bemerkt habe, dass es zwei Reversstempel gibt.
Murphy hat auf Facebook unter ein stempelgleiches Stück zum meinem Magnesia Stater Fälschung geschreiben.
Dieses Mal scheinen aber sowohl er als auch Philipp Kinns und Ellis Evans der gleichen Meinung zu sein, dass die falsch sind und Evans hat deren Argumente publiziert.

Ich fasse kurz zusammen, zuerst sind die echten Typ A auf den Markt gekommen Avers A und Avers B, später sind dann zursätzlich welche mit Avers B und Revers B auf den Mark gekommen.
Avers A und Avers B hat gleichen Stempelrost in unterschiedlich starker Ausprägung was zweifelsfrei Stempelgleicheit und unterschiedliche Stempelzustände beweist nur ist das obere Ende des Bogens und andere Details anders was bedeutet, dass der Stempel in der Antike stark umgeschnitten worden sein müsste. Reversstempel A und B sind auch sehr ähnlich haben aber Detailuntescheiede, was auf ein umschneiden des Stempelshinweisen dürfte. Es gibt keine Stempelverbindungen zwischen den A Stempeln und den B Stempeln.

Gibt wohl noch mehr und bessere Argumente im Artikel von Ellis Evans : The wreathed tetradrachms and gold staters of Magnesia on the Maeander

https://ora.ox.ac.uk/objects/uuid:ae573 ... 23a88949e7


Meine Fälschung habe ich bei Naville ersteigert "Naville Numismatics Ltd. Auction 66 Los 81" ca 6.600 Euro

Deren AGB

"18. NN offers an unlimited guarantee to the Buyer for all Lots against Forgeries on the terms set out in these Conditions (‘Guarantee’).

19. For the purposes of these Conditions, a ‘Forgery’ means an imitation that has been created with the fraudulent intent to deceive in respect of the authorship, origin, date, age, period and the correct description does not correspond with the description in the Catalogue and as a result has a value significantly less than it would have been had it been genuine.

20. The Buyer must notify NN in writing that the Lot may be a Forgery. The Lot must be returned to NN in the same condition as at the time of sale and the Buyer must submit evidence that the Lot is a Forgery, the onus being on the Buyer to prove that it is a Forgery.

21. The Buyer acknowledges that:

22. (a) NN reserves the right to re-assess the Lot or engage at NN’s expense any expert or authority considered by NN at NN’s sole discretion to carry out the necessary expertise to undertake a re-assessment of the Lot; (b) following NN’s re-assessment of the Lot, the Buyer agrees to be bound by NN’s decision as to whether or not the Lot is a Forgery.

23. The Buyer shall not be entitled to a refund for a Forgery if:

(a) the grounds for claiming that the Lot is a Forgery is based primarily on a difference of opinion between NN and a third party providing coin grading services;

(b) the grounds for claiming that the Lot is a Forgery is by reason of any damage and/or restoration and/or modification work of any nature;

(c) the description of the Lot in the Catalogue was in accordance with generally accepted opinions of numismatic specialists as at the date of publication or the Catalogue indicated that there was a conflict of opinion.

(d) it has been proved that the Lot is a Forgery by applying a method that was unavailable or not generally applied within the industry of numismatics as at the date of publication of the Catalogue or was disproportionately expensive, in both cases as determined in NN’s absolute discretion.

24. If NN agrees that the Lot is a Forgery then, subject to the Buyer being able to confirm in writing that the Buyer can transfer legal and beneficial title of the Lot to NN or as directed by NN free from all encumbrances or third party claims of any nature, then the sale of the Lot will be rescinded so that it is cancelled and NN will refund the Purchase Price to the Buyer in full.

25. The Buyer’s right to return the Lot and receive a refund of the Hammer Price under the Guarantee is Buyer’s sole remedy against NN for a Forgery. The Buyer will not be entitled to claim interest on the amount due to him. NN shall not be liable for costs, expenses, damages or any other liability however it arises relating to a Forgery.

26. The benefit of the Guarantee is personal to the original Buyer and is not transferable to a new owner of the Lot or any other person.18. NN offers an unlimited guarantee to the Buyer for all Lots against Forgeries on the terms set out in these Conditions (‘Guarantee’).

19. For the purposes of these Conditions, a ‘Forgery’ means an imitation that has been created with the fraudulent intent to deceive in respect of the authorship, origin, date, age, period and the correct description does not correspond with the description in the Catalogue and as a result has a value significantly less than it would have been had it been genuine.

20. The Buyer must notify NN in writing that the Lot may be a Forgery. The Lot must be returned to NN in the same condition as at the time of sale and the Buyer must submit evidence that the Lot is a Forgery, the onus being on the Buyer to prove that it is a Forgery.

21. The Buyer acknowledges that:

22. (a) NN reserves the right to re-assess the Lot or engage at NN’s expense any expert or authority considered by NN at NN’s sole discretion to carry out the necessary expertise to undertake a re-assessment of the Lot; (b) following NN’s re-assessment of the Lot, the Buyer agrees to be bound by NN’s decision as to whether or not the Lot is a Forgery.

23. The Buyer shall not be entitled to a refund for a Forgery if:

(a) the grounds for claiming that the Lot is a Forgery is based primarily on a difference of opinion between NN and a third party providing coin grading services;

(b) the grounds for claiming that the Lot is a Forgery is by reason of any damage and/or restoration and/or modification work of any nature;

(c) the description of the Lot in the Catalogue was in accordance with generally accepted opinions of numismatic specialists as at the date of publication or the Catalogue indicated that there was a conflict of opinion.

(d) it has been proved that the Lot is a Forgery by applying a method that was unavailable or not generally applied within the industry of numismatics as at the date of publication of the Catalogue or was disproportionately expensive, in both cases as determined in NN’s absolute discretion.

24. If NN agrees that the Lot is a Forgery then, subject to the Buyer being able to confirm in writing that the Buyer can transfer legal and beneficial title of the Lot to NN or as directed by NN free from all encumbrances or third party claims of any nature, then the sale of the Lot will be rescinded so that it is cancelled and NN will refund the Purchase Price to the Buyer in full.

25. The Buyer’s right to return the Lot and receive a refund of the Hammer Price under the Guarantee is Buyer’s sole remedy against NN for a Forgery. The Buyer will not be entitled to claim interest on the amount due to him. NN shall not be liable for costs, expenses, damages or any other liability however it arises relating to a Forgery.

26. The benefit of the Guarantee is personal to the original Buyer and is not transferable to a new owner of the Lot or any other person.

[Homer J. Simpson]

Siehste. Da waren plötzlich ein Stater von Magnesia und einer von Ephesos immer wieder in den Auktionen, dieselben Stempel. Und ich hab' mir noch gedacht: Zu schön um wahr zu sein...

[Altamura2]

... Und ich hab' mir noch gedacht: Zu schön um wahr zu sein...

So ging es mir damals auch. Als ich mir aber das Buch gekauft hatte, in dem der Artikel von Ellis-Evans steht (Andrew Meadows und Ute Wartenberg (Hrsg.), "Presbeus. Studies in Ancient Coinage Presented to Richard Ashton", New York 2021), war ich dann aber doch überrascht, dass es hier wohl eine raffinierte Vermischung von echten und gefälschten Münzen gab .

Aber gab es die wirklich? Was nämlich auffällt, ist der vorsichtige Ton bei Ellis-Evans. Beim Fälschungsverdacht redet er nur von "This may be the correct explanation." oder von "Possible Forgeries". Ist er sich seiner Sache da nicht sicher? Oder will er sich ein Hintertürchen offen halten, falls die Rechtsanwälte der Auktionshäuser anrücken?

Das macht es dann für eine Rückabwicklung des Kaufs der Münze hier auch nicht einfacher . Warten wir mal ab, was Naville sagt.

... Ich habe auch eine davon und jetzt Angst, ob ich mein Geld von Naville zurück bekomme ...

Du könntest ja mal Ellis-Evans direkt anschreiben und ihn fragen, ob er sich wirklich sicher ist und vor allem, ob er schon von solchen Rückabwicklungsfällen weiß und was jeweils dabei herausgekommen ist. Er hat diese Unsicherheit ja schließlich eingebrockt .

Gruß

Altamura

[Amentia]

Ich denke, dass "possible forgeries" der rechtlichen Absicherung dient.
Ich schreibe auch manchmal verdächtig oder dass ich persönlich die für falsch halte obwohl ich mir da zu 100% sicher bin, es ist eben nicht immer zu 100% möglich zu beweisen, dass eine Münze falsch ist auch wenn alle Fakten und die gravierenden Probleme der Münze ganz eindeutig für Fälschung sprechen.
Aus dem Artikel geht ja eigentlich klar hervor, dass er die für falsch hält.
Sagen wir so wenn man alle Informationen und Fakten berücksichtigt können die Typ B nicht echt sein und ich kann mir auch keine plausible und extrem konstruierte Lösung vorstellen, die die Probleme löst oder umgeht damit die echt sein könnten.

[Altamura2]

... Ich denke, dass "possible forgeries" der rechtlichen Absicherung dient. ...

In anderen wissenschaftlichen Veröffentlichungen findet man aber schon sehr viel deutlichere Worte zu Fälschungen, ich finde das schon auffallend.

An Ellis-Evans mal zu schreiben halte ich aber trotzdem für keine schlechte Idee .

Gruß

Altamura

[Amentia]

Eine Münze ist entweder echt oder falsch.
Leider lässt sich die Echtheit aber häufig nicht zweifelsfrei klären oder die Informationen die man hat führen in die falsche Richtung.
Das muss man akzeptieren.

Durch den Beitrag und die dadurch bekannten Informationen welche alle Eindeutig für Fälschungen sprechen dürften die Magnesia Stater Typ B wohl in Zukunft unverkäuflich werden, bzw verbrannt sein, da wohl keine seriöser Händler oder gutes Auktionshaus solche Stücke Typ B, bei denen es solche erheblichen Zweifel an der Echtheit bzw Beweise für die Falschheit gibt verkaufen. Sammler die den Artikel kennen dürften die Typ B Stücke auch meiden.


Ich wusste nicht, dass die Fälschungsverkäufer lifepik77 und demetrius7107 auch zwei dieser Typ B Fälschungen verkauft haben!
Das ist so verdammend, da bei denen alle teueren Münzen immer zu 100% falsch sind.
Ich könnte mir sogar vorstellen, dass der Einlieferer meiner Münze bei Naville vielleicht der Bulgare der in England lebt und auf Ebay unter demetrius7107 verkauft, war.
Hätte ich nur einen Bruchteil der Informationen damals gehabt hätte ich niemals darauf geboten, da es für mich wenn man alle Informationen berücksichtigt zu 100% Fälschungen sind.