Alte Marken und Zeichen und Ihr Hintergrund

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Moderator: KarlAntonMartini

MartinH
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Re: Alte Marken und Zeichen und Ihr Hintergrund

Beitrag von MartinH » Mi 08.10.25 20:10

Altamura2 hat geschrieben:
Mi 08.10.25 19:14


Vielleicht wurde das Teil hier eben doch nach der 126/125 v. Chr. beginnenden Ära datiert und stammt dann von 69/68 v. Chr. (wenn ich mich nicht verrechnet hab' :D ). Dann müsste man aber nach einem neuen Prägeanlass suchen 8) .

Bei den Jahreszahlen befinde ich mich auf extrem dünnen Eis. Aber wenn (!) ich den Artikel von Fuchs/Schwarz richtig lese, sind sie sich auch nicht sicher, liefern sogar ein Argument gegen Ihre Zeitrechnung und schließen 69/68 v. Chr. nur halbherzig aus, weil Sie keinen Prägeanlass finden.

"Die Art der Datierung in griechischen Buchstaben sollte nicht überraschen; sie ist für die autonomen Münzen von Tyros bis zum Jahr 195 n. Chr. belegt; allerdings ist die Verwendung des Kürzels L (ägyptischen Ursprungs) in Tyros auf Daten beschränkt, die durch einen einzigen Buchstaben ausgedrückt werden. Aufgrund dieses letzten Details haben wir es vorgezogen, unsere Tessere nach einer Zeitrechnung (die für den Tempel von Melqart spezifisch ist?) zu datieren, die mit der Gewährung des Asyls (141-140 v. Chr.) beginnt, anstatt nach der Zeitrechnung, die mit der Autonomie von Tyros (126-125 v. Chr.) beginnt. Eine Datierung auf 69-68 v. Chr. würde in etwa mit dem Zusammenbruch der Macht Tigranes in Syrien unter den Schlägen Lucullus' und der Wiederaufnahme der Unruhen in Syrien unter Antiochos XIII. übereinstimmen, ohne dass dies unseres Wissens nach besondere Auswirkungen auf Tyros hatte."
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Re: Alte Marken und Zeichen und Ihr Hintergrund

Beitrag von Altamura2 » Mi 08.10.25 21:22

MartinH hat geschrieben:
Mi 08.10.25 20:10
... wenn (!) ich den Artikel von Fuchs/Schwarz richtig lese, sind sie sich auch nicht sicher, liefern sogar ein Argument gegen Ihre Zeitrechnung und schließen 69/68 v. Chr. nur halbherzig aus, weil Sie keinen Prägeanlass finden. ...
In meinen Augen sprechen sie sich schon sehr klar für 84/83 v. Chr. aus. Dass 69/68 v. Chr. geschichtlich nichts besonderes los war, sehen sie als Bestätigung ihrer Datierung. So versteh' ich das zumindest.
MartinH hat geschrieben:
Mi 08.10.25 20:10
... allerdings ist die Verwendung des Kürzels L (ägyptischen Ursprungs) in Tyros auf Daten beschränkt, die durch einen einzigen Buchstaben ausgedrückt werden. Aufgrund dieses letzten Details haben wir es vorgezogen, unsere Tessere nach einer Zeitrechnung (die für den Tempel von Melqart spezifisch ist?) zu datieren, die mit der Gewährung des Asyls (141-140 v. Chr.) beginnt
Warum eine Verwendung des L im Datum nur bei einbuchstabigen Jahreszahlen für eine Datierung auf Basis von 141/140 v. Chr. sprechen soll, erschließt sich mir nicht. Einen logischen Zusammenhang vermag ich da nicht zu erkennen :| .

Gruß

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Re: Alte Marken und Zeichen und Ihr Hintergrund

Beitrag von Altamura2 » Fr 10.10.25 09:07

Altamura2 hat geschrieben:
Mi 08.10.25 19:14
(wobei wir auch nicht wissen, wie ausgeprägt das bei Seyrigs Exemplar war, davon haben wir ja nur eine Zeichnung :? )
Jetzt hab' ich mal bei der BnF, also der Pariser Sammlung nachgeschaut, ob sich dort vielleicht ein Foto findet (da hätte ich ja mal gleich draufkommen können :? ). Sucht man dort nach Tesserae aus Tyros, dann findet man das tatsächlich und gleich noch fünf weitere: https://gallica.bnf.fr/services/engine/ ... 22objet%22

Die stammen allesamt aus der Sammlung von Henri Seyrig (steht jeweils in den Beschreibungen), die (oder zumindest ein Teil davon) heute in der BnF liegt. Im einzelnen sind es diese sechs:

1. Das Exemplar, das im oben zitierten Artikel von Seyrig beschrieben wird: https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b8537540j
2. Ein ähnliches Exemplar mit Datierung L HM: https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b8537543s
3. Ein weiteres ähnliches Exemplar mit Datierung [L?] EN: https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b85375446
4. Ein Exemplar mit etwas anderem Motiv und Datierung L AN: https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b8537542c
5. Ein gelochtes Exemplar, auf dem man fast nichts mehr erkennen kann: https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b8537545m
6. Ein ebenfalls gelochtes Exemplar, das ganz anders aussieht: https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b8537541z

Die Nummern 2 und 3 hier tragen, soweit erkennbar, dieselbe Legende wie die 1 und das Exemplar bei Fuchs und Schwartz.
Auch die Nummer 4 trägt innerhalb des Kranzes die Inschrift LMLQRT/BSR, die Schrift auf der anderen Seite kann ich jetzt nicht auf Anhieb sicher entziffern.
Die Nummern 5 und 6 sind dann kaum entzifferbar.

Insgesamt hätten wir dann schon vier Jahresangaben. L HM = 48 bei der Nummer 2, [L?] EN = 55 bei Nummer 3, L AN = 51 bei Nummer 4 und eben L HN = 58 beim Exemplar hier.
Solche Tesserae wurden also über einen längeren Zeitraum wiederholt herausgebracht. Prägeanlass wäre dann vermutlich eher etwas Regelmäßiges wie Spiele oder Messen oder ähnliches. Als Herausgeber könnte man den Melqart-Tempel vermuten, aber das ist alles dann doch recht spekulativ.


Beim weiteren Suchen bin ich dann aber auch noch auf einen Artikel von Georges Abou Diwan und Ziad Sawaya gestoßen, "Les tessères monétiformes de «  Melqart à Tyr  »", Syria 88, 2011, S. 265-283: https://www.academia.edu/654077/Les_tes ... %C3%A0_Tyr (das ist der Artikel, den man gleich hätte haben sollen 8) , jedes Detail hab' ich aber noch nicht gelesen :? ; dass Gorny & Mosch den nicht kannten, spricht auch nicht gerade für sie).
In diesem Artikel werden auch noch ein paar Referenzen angegeben, die sich wohl ebenfalls mit diesen Tesserae beschäftigt haben.

Dort wurden sogar noch ein paar Exemplare mehr untersucht, auf denen sich drei weitere Prägejahre finden. Neben einer sehr detaillierten metrologischen und ikonografischen Untersuchung widmen sich die Autoren auch der Datierung und dem Prägeanlass.
Die Angaben der Prägejahre beziehen sich laut Abou Diwan und Sawaya auf die 126/125 v. Chr. beginnende Ära von Tyros. Als Prägeanlass werden die alle fünf Jahre stattfindenden Spiele zu Ehren des Herakles-Melqart genannt.

Es ist schon interessant, was sich aus solch einem Teil dann doch alles ergibt :D .

Gruß

Altamura
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Re: Alte Marken und Zeichen und Ihr Hintergrund

Beitrag von MartinH » Fr 10.10.25 10:31

@Altamura2: Toll! Herzlichen Dank, dass Du Dir die Mühe gemacht hast ... das hätte ich nie gefunden. Zu gegebener Zeit werde ich den ersten Beitrag von mir (überarbeitet mit den von Dir gefundenen Hinweisen) neu einstellen. Nochmals vielen Dank und viele Grüße, Martin
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