gefütterte Alexander-Tetradrachme

[Pscipio]

Diese Münze habe ich kürzlich bei einem Händler gegen eine Münze aus meinem Lagerbestand eingetauscht:

Alexander der Grosse, gefütterte Tetradrachme, unbestimmte Münzestätte.
Av: Kopf des Herakles nach rechts, trägt Löwenfell über Kopf.
Rev: Zeus auf Thron nach links sitzend, stützt sich auf Szepter mit der Linken und hält Adler in der Rechten, AΛEΞANΔPOY dahinter, Beizeichen Δ (oder A?) unter Thron, Fackel im linken Feld.
24-25 mm, 14.39 g

Gefütterte Münzen haben mich immer schon interessiert. Diese hier ist offensichtlich längere Zeit unerkannt zirkuliert, denn nur so lässt sich die beträchtliche Abnutzung erklären; und nicht einmal die Kratzer auf dem Herakleskopf haben die Fälschung auffliegen lassen. Hätte man die Münze allerdings gewogen, dann wäre der Betrug sofort erkannt worden, denn mit 14.39 g ist sie einiges untergewichtig.

Kann mir jemand, der den Price hat, nachschauen, welcher Typ von welcher Prägestätte hier imitiert wurde? Der Verkäufer nannte Price 2635, Sardes, aber wenn ich mir die Sardes-Münzen bei Coinarchives anschaue, dann finde ich nichts ähnliches; ich würde eher auf Amphipolis tippen.

Gruss, Pscipio

[Homer J. Simpson]

Hallo Pscipio!

Eigentum verpflichtet ja bekanntlich, und so komme ich doch gar nicht drum herum, in meinem Price nachzuschlagen. Also:

Amphipolis, 315-294 v.Chr.
Beizeichen: links im Feld Fackel, unter dem Thron Biene. Eigentlich sollte links im Feld noch ein Lambda stehen, aber eine andere Münze mit der Kombination Fackel / Biene gibt's nicht.
Price 453

Viele Grüße,

Homer

[Pscipio]

Hallo Homer,

herzlichen Dank fürs Nachschlagen! (Homer Jay ist also doch nicht so faul - bin übrigens gespannt, wie der Film wird)

Eigentlich sollte links im Feld noch ein Lambda stehen

Na ja, ist ja eine Fälschung, daher kann das schon abweichen. Nach einer Biene sieht mir das unter dem Thron auch nicht aus Vgl. http://www.coinarchives.com/a/lotviewer ... =6&Lot=192

Fackel / A oder Delta gibt es nicht?

Gruss, Pscipio

[Homer J. Simpson]

Mit A unter dem Thron wär's 2635 aus Sardes, aber das Bild in Price sieht ziemlich anders aus im Stil, mit den Beinen des Throns viel stärker verziert etc., und mit einem ziemlich eindeutigen A. Mit Delta gibt's das so genau nicht. Aber nachdem das eine antike Fälschung ist, stoßen wir beim Stilvergleichen eh an Grenzen.

Viele Grüße,

Homer (der auch schon gespannt ist auf die Leistungen seines Namenspatrons; bei Zeichentrick in Spielfilmlänge ist das ja immer ein Zitterspiel)

[Pscipio]

Na, ich werd mal "unbestimmte Münzstätte, Vorbild: Amphipolis oder Sardes?" hinschreiben. Vielen Dank nochmals fürs nachschlagen!

Gemäss den ersten Kritiken soll der Film sehr gut sein; ich bin jedenfalls auch sehr gespannt! Lange genug haben sie ja daran gearbeitet.

Pscipio

[gorostiza]

Gratuliere für dieses sehr interessante Stück!!! Ein spannendes Feld, diese gefütterten Münzen. Sie beweisen, dass der Nepp und der Betrug nicht erst seit ebay erfunden wurde.

Gruss
Roland

[n.......s]

Wenn da immer von Betrug und Fälschung die Rede ist , dann frage ich mich wer da eigentlich wen betrügen wollte ? Einige gefütterte Tetradrachmen sind äußerlich nicht von "voll-silbernen" zu unterscheiden und bis auf die Nachkommastelle stimmt auch noch das Gewicht !!! Wäre da nach über 2000 Jahren nicht der Kupferkern zu erkennen , wären einige dieser Münzen damals (und sicher auch heute) nicht aufgefallen. Man kann im Falle einiger Tetras von Spätptolemäern , die sich in meinem Besitz befinden selbst beim direkten Vergleich mit "Originalen" keinen stilistischen Unterschied ausmachen ! wie kommt das ??? Da drängt sich dann doch die Frage auf ob nicht der Prägeherr selbst in Krisenzeiten zu solchen Mitteln gegriffen hat ? Und sollte dem so sein : kann man dann von Fälschungen reden ?

Gruß
Torsten

[Pscipio]

Athen hat das ja bekanntlich am Ende des peloponnesischen Krieges einmal gemacht (was von antiken Autoren meines Wissens auch ausdrücklich erwähnt wird!), aber ich kenne sonst keine stempeltechnisch und stilistisch eindeutig als offiziell erkennenbare gefütterte Münzen. Vereinzelt gibt es zwar stilistisch einwandfreie Fourrée's, aber eben keine grösseren einheitlichen Gruppen, die man von einer offiziellen Prägestätte erwarten müsste. Auch Stempelgleichheiten zwischen gefütterten und soliden Silbermünzen sind so selten, dass man sie meiner Meinung nach mit gestohlenen und abgenommenen Stempeln erklären sollte, nicht mit "offiziellem Betrug". Damit sich so ein Betrug für den Staat lohnen müsste, wäre eine grössere Zahl von perfekt aussehenden gefütterten Münzen notwendig, und die habe ich bisher nicht gesehen. Der grösste Teil der gefütterten Münzen ist für mich eindeutig als Imitation zu erkennen.

Darüber hatten wir doch im Römerforum mal lange diskutiert

Gruss, Pscipio

[gast25]

Hallo nephrurus,

ich finde es sehr interessant, was du gerade über Spätptolemäer und Ihre Fälschungen sprichst. Mir sind schon einige Tetradrachmen der Ptolemäer mit antiken Prüfhieben aufgefallen. Ich würde sogar weiter gehen und sagen, daß selbst ihre berühmten Goldmünzen wie z. B. die Pentadrachme von den Fälschern ins Visier genommen worden sind. Ich besitze eine Goldpentadrachme, die antike Prüfhiebe aufweist, etwas größer und schwerer als der Standard. Ich vermute, daß es sich hier um eine antike Fälschung handelt. Stilistisch wie im Fall des Pscipio finde ich sie OK. Daher kann ich den Verdacht, den der nephrurus geäußert hat, nur unterstützen. Es waren 100% Profis am Werk.

Gruß

gast25

[Pscipio]

Hallo gast,

ein Prüfhieb zeigt nicht, dass eine Münze falsch ist, sondern sie dokumentiert die Angst vor Fälschungen. Anhand eines Prüfhiebes kann man erkennen, ob die Münze gefüttert ist oder nicht. Ein sehr gutes Beispiel sind die Statere von Diodotos von Baktrien, von denen die Mehrheit (!) einen Prüfhieb aufweisen.

http://www.coinarchives.com/a/results.p ... and+stater

Und alle diese sind echt und nicht gefüttert.

Gruss, Pscipio

[n.......s]

...eben - weil es im Römerforum war Wir wollen und können doch nicht verschiedene Gebiete und Epochen einfach alle über einen Kamm scheren ???

Es gibt aber tatsächlich (zumindest von den Ptolemäern kann ich dies mit Gewissheit sagen!) größere Mengen gleicher Exemplare ! Natürlich kaufe ich mir nicht gleich 100 gefütterte - (da wäre mir dann doch mein Geld zu schade - außerdem beachte man die Gesetze der Marktwirtschaft - damit hätte ich die Nachfrage extrem erhöht ) - ich habe mir aus ca. 120-150 Stück (Ptolemaios XII.) 4 Exemplare rausgesucht , die nach Angaben des Anbieters alle aus einem Fund stammen . Er erzählte mir allerdings auch , dass besonders offensichtliche Exemplare von den Einheimischen oft entsorgt werden , um nicht unnötig Verdacht zu erregen .

Gruß
Torsten

[n.......s]

Hallo nephrurus,

ich finde es sehr interessant, was du gerade über Spätptolemäer und Ihre Fälschungen sprichst. Mir sind schon einige Tetradrachmen der Ptolemäer mit antiken Prüfhieben aufgefallen. Ich würde sogar weiter gehen und sagen, daß selbst ihre berühmten Goldmünzen wie z. B. die Pentadrachme von den Fälschern ins Visier genommen worden sind. Ich besitze eine Goldpentadrachme, die antike Prüfhiebe aufweist, etwas größer und schwerer als der Standard. Ich vermute, daß es sich hier um eine antike Fälschung handelt. Stilistisch wie im Fall des Pscipio finde ich sie OK. Daher kann ich den Verdacht, den der nephrurus geäußert hat, nur unterstützen. Es waren 100% Profis am Werk.

Gruß

gast25

...die Häufigkeit der Prüfhiebe gerade bei Münzen aus dieser Zeit zeigt doch deutlich , dass der Verdacht oder die Angst vor solchen Münzen - vermutlich wegen Ihrer relativen Häufigkeit -sehr hoch war !

[gast25]

Hallo Pscipio, hallo nephrurus,

hier Beispiel meiner Münze:
Sie ist schon früher durch ihre 27 mm Größe aufgefallen. Den Kern sieht man trotz der vieler Hiebe nicht. Das Gewicht auch etwas schwerer 18,18 g, normalerweise ca. 17,5 bis 17,8 g.

Was meint ihr?


Gruß

gast25

[Pscipio]

Es gibt aber tatsächlich (zumindest von den Ptolemäern kann ich dies mit Gewissheit sagen!) größere Mengen gleicher Exemplare !

Die würde ich gerne sehen! Dass die 120-150 Stück, die du erwähnst, aus einem Fund stammen, würde ich eher als deutlichen Hinweis darauf ansehen, dass es inoffizielle Prägungen sind, nämlich dass sie vergaben wurden, bevor sie in Umlauf kamen (und höchstwahrscheinlich untereinander verbunden durch Stempelgleichheiten). Wenn es offizielle waren, dann würden sie eben nicht nur in diesem Fund auftauchen! Vor einiger Zeit kam ein Fund von ca. 150 gefütterten Caligula-Denaren auf den Markt (einen Teil davon findet man bei Coinarchives und Vcoins), miteinander verbunden durch Stempelgleichheiten. Das ist für mich ein eindeutiger Beweis, dass sie eben nicht offiziell sind.

Was die Diodotos-Statere betrifft, so habe ich bisher kein gefüttertes Exemplar gesehen. Ich vermute daher, dass es nicht normale Bürger waren, die aus Fälschungsangst die Münzen mit Prüfhieben versahen, sondern dass die Münzen für Söldner- oder Exportzahlungen verwendet wurden, wo sie von den fremdländischen Empfängern genau beäugt wurden. Man weiss ja auch, dass die Kelten, Germanen und Indern sich vorzugsweise in früher römischen Denaren auszahlen liessen, weil diese eben einen höheren Silbergehalt aufwiesen. Ein weiterer Hinweis darauf, dass man die antiken Menschen nicht für Idioten halten sollte. Gerade in Ägypten, wo man viel mehr schriftliche Überlieferungen aus dem Alltagsleben hat (Papyri!), würde man bei Betrugsversuchen erwarten, dass schriftliche Quellen davon berichten - das gibt es jedoch nicht, genausowenig wie numismatische.

Gruss, Pscipio

[Pscipio]

Deine Pentadrachme weist keine Prüfhiebe auf, sondern sogenannte "banker's marks". Ich kenne mich mit den Dingern nicht besonders gut aus, aber ich würde die nicht kaufen - sieht mir eindeutig modern aus. Gerade das zu hohe (!) Gewicht ist für mich neben dem seltsamen Aussehen ein deutlicher Hinweis auf moderne Machart. Die antiken Münzstätten würden sich hüten, Goldmünzen mit zu hohem Gewicht auszugeben, und eine Goldmünze mit AE-Kern ist immer zu leicht, nicht zu schwer.

Gruss, Pscipio