b Klasse

Münzen des alten Byzanz

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dionysus
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b Klasse

Beitrag von dionysus » Sa 27.10.07 22:35

Hallo liebe Byzanzfreunde,

vor einiger Zeit hatten wir hier mal einen Thread in dem über die Klasse B Follis geschrieben wurde.
http://www.numismatikforum.de/ftopic18989.html#147767

Mich hat dieses Thema nun nicht wirklich mehr losgelassen, und ich hab mich im Netz einige Zeit lang auf die Suche nach Varianten begeben - So lang bis ich keinen Class B mehr sehen konnte.
Heute hab ich das Material noch mal durchgesehen und aufgefrischt und möchte euch mal einen Zwischenstand präsentieren.

Ich bitte um eure Mithilfe bei der Suche nach weiteren Varianten.
Ausserdem würde ich mich freuen wenn ihr mal schauen könntet, ob ihr irgendwo vielleicht Klasse B Follis habt, die auf einen anderen Klasse B überprägt wurden.

@Scheleck, kannst du dir die in dem anderen Thread von dir gezeigten Follis noch einmal genau anschauen? Ich meine besonders die 007a. Mir scheint, da muß auch ein Perle neben dem Kreuz sein, vielleicht kannst du bei günstigem Lichteinfall noch etwas erahnen.
Meiner Beobachtung nach gibt es die Variante mit Quadrat/Perle Kombination im Nimbus nur mit einer Perle an den Kreuzenden auf dem Revers.



Edit: Die Tafel befindet sich nun aktualisiert auf Seite 2.

Lieben Gruß
maico
Zuletzt geändert von dionysus am Fr 16.11.07 23:00, insgesamt 5-mal geändert.
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Beitrag von dionysus » Sa 27.10.07 23:37

Ach ja, und dann war da noch etwas.
Ich hab lange gesucht um irgendeinen Ansatz für eine Chronologie zu finden.
Klar, das einfachste wäre vielleicht:

1Perle in den Kreuzschenkeln,
1Perle in den Kreuzschenkeln + Perle im Zwischenraum,
2Perlen in den Kreuzschenkeln
usw.

Aber Belegbar ist das keineswegs.

Ein Detail ist mir auf den vielen Bildern ins Auge gefallen.
Es betrifft die Variante mit 4 Perlen in den Kreuzschenkeln und Einer in den Zwischenräumen (4.Reihe von oben, 2.Münze) sowie die Variante mit Quadrat und einer Perle (unten, 2. von li.).
Mir ist aufgefallen, dass es hier Varianten gibt in denen die Quadrate gleichzeitig Perlen in den Ecken haben.
Ich vermute das diese Stücke keine eigene Variante, sondern die Produkte einer Codierungsumstellung sind. Nichts wäre einfacher gewesen, als aus 4 Perlen ein Quadrat zu machen.

Ich würde mich über Meinungen zu dieser Überlegung freuen.


Maico
Zuletzt geändert von dionysus am So 28.10.07 10:51, insgesamt 2-mal geändert.
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Wurzel
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Beitrag von Wurzel » So 28.10.07 00:10

Hallo Maico,

ein sehr schöner Gedanke, den du da einbringst
Respekt. Alleine schon eine Aufstellung der Varianten ist mir nicht bekannt.

Weiter so!

Micha
http://www.pflege-am-boden.de/

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Beitrag von dionysus » So 28.10.07 00:27

Und ich befürchte, das sind noch lange nicht alle Varianten.
Bald die Hälfte der Sear 1823 die ich angeschaut hab waren unbrauchbar für eine Variantenbestimmung, da abgegriffen, verquetscht oder überprägt.

Zu dem Stück mit den 5 Perlen im Nimbus. Ich meine mich zu erinnern so eines im Netz gefunden zu haben, finde aber mittlerweile das Bild nicht mehr wieder. Ein Stück bei vcoins schaut zwar auf den ersten Blick so aus, auf den Zweiten aber nicht mehr, dort wurde wohl nur zuviel Sandpatina an den Falschen Stellen abgetragen.Vielleicht läuft so einer ja mal einem von euch über den Weg.

Weiterhin vermisse ich irgendwie Stücke mit 3 Perlen im Nimbus.
Warum hätte man diese auslassen sollen?

Dann noch eine Bemerkung zur Häufigkeitsverteilung:
Die Variante mit Quadrat/Perle Kombination taucht mit Abstand am Häufigsten auf.

Gruß
maico
Zuletzt geändert von dionysus am So 28.10.07 10:52, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitrag von dionysus » So 28.10.07 09:50

Hier mal Bilder zu den einzelnen Typen.
Ich werd schauen das ich alle Varianten hier versammelt bekomme.

-1 Perle:
->siehe Gö. Uni-Slg Nr. 717 (ohne Abb.)

-1 Perle/dicke Perle:
->siehe Köhler-Osbahr Nr. 848

-2 Perlen:


-2 Perlen/Perle:
- > siehe Gö. Uni-Slg. Nr. 749 (dort mit ? und ohne Abb.)


-4Perlen/Perle:
http://www.numismatikforum.de/download.php?id=18224
http://www.vcoins.com/ancient/ephesus/s ... 27&large=0

-Je ein Delta:
-> siehe Gö. Uni Slg. Nr. 759

-Quadrat:
http://www.wildwinds.com/coins/sb/sb1823.7.jpg

-Quadrat/Perle:
http://www.wildwinds.com/coins/sb/sb1823.3.jpg

-Quadrat mit 4 Perlen:
http://www.coinarchives.com/a/lotviewer ... 19&Lot=438
http://www.vcoins.com/ancient/glennwood ... 08&large=0
-> siehe auch Gö. Uni-Slg. Nr. 733 (o. Abb.)

-Kreis/4Perlen ausserhalb:
- Kein Literaturnachweis.
http://www.wildwinds.com/coins/sb/sb1823.html

-4 Perlen mit Andreaskreuz:
-> Existent, leider bisher kein Literaturnachweis. Bis zum Auftauchen eines nicht überprägten Exemplares möcht hier einen Hybrid mit einem A2 oder A3 Follis annehmen.

-Zentrale von Kreis umschlossene Perle, in den Ecken 4 Perlen:
-> siehe Köhler-Osbahr Nr. 844

-Kreuzförmig (Zentrale Perle, davon Kreuzförmig ausgehend 4 perlförmig endende Striche.):
-> siehe Köhler-Osbahr Nr. 849

-5 Perlen auf den Kreuzarmen + Je eine Perle über den Ligaturstrichen.
+ Je eine Perle neben den kreuzstufen auf dem Revers:
-> Imitation -> siehe Gö. Uni-Slg. Nr. 757 (mit Abb.)



Maico
Zuletzt geändert von dionysus am Fr 23.11.07 17:22, insgesamt 12-mal geändert.
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Beitrag von petzlaff » So 28.10.07 10:32

Hallo Maico - dein Engagement finde ich toll.
Liebe Grüsse

petzlaff

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Beitrag von dionysus » So 28.10.07 11:03

Vielen Dank schon mal für eure Ermutigungen.

Ich werde diesen Thread einfach mal weiter laufen lassen und immer wieder aktualisieren.
Mal sehen was am Ende dabei herauskommt.

Einen schönen Sonntag,
Maico
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Beitrag von dionysus » So 28.10.07 14:16

Eine kurze Überlegung zu dem Typ "4 Perlen mit Andreaskreuz":

Allgemein scheint dieser Typ nicht sehr häufig zu sein. Ich hab bisher nur einen Bildnachweis gefunden. (leider darf ich das Bild hier nicht hochladen des Copyrights wegen und verlinken funktioniert nicht mehr, da es im Netz nicht mehr präsent ist.)
Trotzdem möcht ich hier mal eine These aufstellen.

Beim Stöbern zwischen den Anonymen fielen mir Stücke der Klasse A2 und A3 auf, diese zeigen ebenfalls ein Andreaskreuz zwischen 4 Perlen in den Kreuzarmen.

Der Bildnachweis des Typ B mit Andreaskreuz der mir vorliegt ist reversseitig eindeutig auf einen A2 oder A3 Follis überprägt worden. Aversseitig bin ich mir bezüglich eventueller Überprägungsspuren unsicher.

Entweder es wurde hier nur die Rückseite überprägt, oder ein alter Alter A2 Vorderseitenstempel zur Prägung verwendet, wäre ja auch praktisch gewesen.

Leider ist das Evangeliar nicht erkennbar. Bei den A2 und A3 müsste ein großes Juwel mit Steinen darauf sein

Gruß
Maico
Zuletzt geändert von dionysus am So 28.10.07 14:56, insgesamt 2-mal geändert.
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Nimbus-Varianten Klasse B

Beitrag von Basil » So 28.10.07 14:38

Hallo dionysos,

gehe mal zu Köhler-Osbahr Tafel XXXVI u. XXXVII. Dort findst Du drei weitere Varianten, die Dir noch fehlen (S. 314/315). Bedenke auch, daß die Kreuzarme nicht immer durch Aneianderreihung von Kugelpunzen erzeugt wurden, sondern vielfach auch durch Meißelpunzen.

Meine Empfehlung ist auch die Imitationen und Qirtas-Folles einzubeziehen.

Gruß Basil

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Beitrag von dionysus » So 28.10.07 14:44

Hallo Basil,

leider steht mir der Köhler-Osbahr nicht zur Verfügung.

Meinst du, die Stücke mit 4 Perlen und die mit einem Quadrat könnten u.U. der selben Variante zuzurechnen sein?

Die Imitationen hab ich noch nicht mit einbezogen, da mir hier Bildmateriel fehlt.

Gruß
Maico
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Beitrag von Scheleck » So 28.10.07 15:02

Lieber Maico,
zunächst einmal vielen Dank für Deinen Beitrag und den Versuch einer Typologie der Anonymen Folli der Klasse B. Ein sehr schwieriges Unterfangen, da die Münzschrötlinge fast ausnahmslos kleiner sind als die verwendeten Stempel und daher sehr viel Vergleichsmaterial gesichtet werden muß, um eine verläßliche Typologie zu erstellen. Hinzu kommen noch die Stücke mit Überprägungen, z.B. die im DOC zitierten Klasse B (Bb.1 - 5) Imitationen (mit den 5 Punkten im Nimbus). Übrigens im Bestands-Katalog der Sammlung der Uni Göttingen ist sich unter der Nr. 757 ein Follis der Klasse B mit den 5 Punkten/Punkt im Nimbus beschrieben und abgebildet, der scheint allerdings nicht überprägt zu sein.
Nun zu dem von mir unter Bild Nr. 007a eingestellten Follis der Klasse B. An der linken Flügelseite des Kreuzes -auf dem Bild rechts- auf dem Avers erahne ich eine kleine Erhebung, die möglicherweise einmal ein Punkt gewesen sein könnte. dies läßt sich aber nicht mehr mit Sicherheit feststellen.
Viele Grüße scheleck
Das Auge schläft, bis es der Geist mit einer Frage weckt.

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Beitrag von dionysus » So 28.10.07 15:22

Siehst du, das war mir auch gar nicht bewusst, dass das Imitationen sind.
Ich hab echt ein Literaturdefizit.
Das als Nr. 757 zitierte Exemplar war mir ja oben schon aufgefallen ich hab übersehen das es doch abgebildet ist. Danke für den Hinweis.
Schade das der Schrötling so klein geraten ist, mich würde interessieren ob es auch eine Kugel an den Kreuzenden auf dem Rv. hat.

Maico
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Beitrag von dionysus » So 28.10.07 23:02

Hallo,

die drei von Basil erwähnten Varianten in der Köhler-Osbahr Sammlung habe ich oben nachgetragen.

Vielleicht handelt es sich bei dem Stück mit dem Kreuz (Mit Punktförmigen Enden) um die Variante die dem Exemplar Gö. Uni-Slg. Nr. 738 gleichzusetzen wäre.

Ich werd mal versuchen Zugang zur Uni-Sammlung zu bekommen um mal zu vergleichen. Irgendwie muß das ja möglich sein.

Gruß
Maico
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Beitrag von dionysus » Mo 29.10.07 15:12

Hallo,

Eine weitere kleine Entdeckung:

Unter gut 40 anhand von Bildmaterial durchgesehenen Exemplaren der Variante mit Quadrat/Perle Kombination fand sich 1 Exemplar, bei dem das Kreuz auf der Rückseite deutlich von den Anderen abweicht.
Das Kreuz trägt eine Zentrale Perle. (siehe angehängte Skizze links).

Ob dieses Stück als weitere Variante betrachtet werden sollte oder nur einem eifrigen Stempelschneider zu verdanken ist muß sich, denk ich, in der Zukunft herausstellen, abhängig davon ob Exemplare dieses Typs von unterschiedlichen Stempeln auftauchen.

Gruß
Maico
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Beitrag von petzlaff » Mo 29.10.07 17:30

Lieber Maico,

ich finde es wundervoll, wie dich der Forschergeist erfüllt hat. Ich kann das gut nachvollziehen, denn genauso fing bei mir die perlenzählerei auf den Skyphatenprägungen an.

In Anbetracht der Tatsache, dass der "Anonyme Typ B" gerade mal ca. 5 Jahre lang geprägt wurde, und zwar vermutlich nahezu zeitgleich beginnend mit der Indiktionsperiode 1032-1047 möglicherweise auch bereits um 1030, haben die Beizeichen wohl primär die Aufgabe, die herstellenden Offizinae zu dokumentieren. Das ist anders als bei den über viele Jahre hinweg geprägten Münzen des Typ A. Bei letzterem haben wohl, wie auch Grierson bereits angemerkt hat, die Beizeichen den Charakter einer zeitlichen Auflagenkennzeichnung.

Beim Typ B spricht vieles dafür, dass die Nimbus-Kennzeichnungen fast identische Vorläufer der späteren Lorosgürtel-Beizeichen sind, die z.B. bei ISAAK II und ALEXIOS III in identischer Form als Offizinkennzeichnung anzutreffen sind. Möglicherweise stellen die Quadrate und Dreiecke auch eine zeitlich dokumentierte Emission aus der ersten Indiktionsperiode (vor 1032) dar - aber das liegt im Bereich reiner Spekulation.

Die Varianten mit dem Kreuz auf dem Revers waren mir geläufig - kannst du irgendeine Verbindung zu den Beizeichen im Nimbus ausmachen.

Interessant wäre auch eine statistische Verteilung der von dir untersuchten Stücke bzgl. der Nimbus-Perlen.

Hochachtung, mein Lieber

LG
Stefan
Liebe Grüsse

petzlaff

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