Mühlhäuser 1/12 Thaler in Kupfer??? Gibt´s das?

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Pflock
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Mühlhäuser 1/12 Thaler in Kupfer??? Gibt´s das?

Beitrag von Pflock » So 22.06.08 13:32

Hallo zusammen,
ich habe vor einer Weile u.a. einen Mühlhäuser 1/12 Thaler von 1703 gekauft. Er scheint aber aus Kupfer zu sein. Siehe Abbildungen rechte Münze, links daneben habe ich eine silberne gesetzt, gleiches Jahr, gleicher Typus.

Die erhabenen Stellen sind kupferfarben und glänzen, vermutlich durch berührungsbedingte Bereibung.
Die tiefen Stellen sind mit einer schwarze Kruste überzogen. Hier blitzt aber auch überall Kupfer durch.
Es ist auch eine graue Schicht erkennbar (die hellen Flecken im Bild). Soll dies vielleicht Silber immitieren oder sind das Reste von einer Versilberung?

Die Schleife unter "THALER", mit der die Palmwedel zusammengahlten werden, unterscheidet sich deutlich von der auf meinen silbernen 1/12 Thaler (ich habe mehrer zum vergleichen).
Das große Mühlhäuser Wappen ist gröber und primitiver.
Daß die Schrift anders steht, muß nichts zu sagen haben, habe ich gelernt. Die unterscheidet sich auch bei den silbernen, selbst innerhalb des gleichen Jahrgangs.

Was sagen die Experten dazu?
Ist es ein Fälschung oder gab es auch mal kupferne 1/12 Thaler? Ich tippe ja eher auf Fälschung.
Stellt sich dann die Frage: zeitgenössische oder moderne Fälschung? Modern möcht ich bezweifeln, da diese Münzen nicht sehr wertvoll sind. Damals vermutlich hingegegen schon.
Was hat man 1703 eigentlich für 1/12 Thaler in Thüringen kaufen können?
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Mühlhausen 1-12 Taler 1703 av.JPG
Mühlhausen 1-12 Taler 1703 rv.JPG
Zuletzt geändert von Pflock am Do 05.11.09 20:40, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Mühlhäuder 1/12 Thaler in Kupfer??? Gibt´s das?

Beitrag von Gerhard Schön » So 22.06.08 16:20

Im Dezember 1705 wurde bekannt, dass einige zu Hildburghausen "gefänglich sizende Bauern sowohl in höchst verbottener Nachmachung" fremder Herren Gepräge als auch unter dem Namen der darauf genannten Münzmeister "Böses begangen" hatten. Eine Untersuchung ergab, dass in den Stücken "überhaupt kein Silber enthalten" sei. Diese Meldung betrifft zwar die Batzen 1704 von Brandenburg-Bayreuth, von denen die zeitgenössischen Kupferfälschungen auch heute noch recht häufig vorkommen, es ist aber durchaus denkbar, dass die Bande auch Münzsorten dieser Zeit aus weiter nördlich gelegenen Gebieten als Kupfernachahmungen im Produktionsprogramm hatte.
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Beitrag von Pflock » So 22.06.08 17:44

Is ja hoch interessant. Kann man was zum heutigen Wert solch einer Fälschung sagen?

Da paßt ja auch mein anderer Beitrag dazu, thematisch nicht zeitlich: http://www.numismatikforum.de/ftopic26505.html
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Beitrag von Gerhard Schön » So 22.06.08 17:50

Pflock hat geschrieben:Is ja hoch interessant. Kann man was zum heutigen Wert solch einer Fälschung sagen?
Der Marktwert von zeitgenössischen Fälschungen ist heute natürlich gering (die Bayreuther Batzen werden allerdings im Münzhandel immer wieder irreführenderweise als "Kupferabschlag RR" angeboten). Je mehr man allerdings über diese Falschmünzerwerkstatt herausfinden kann (vielleicht über die Verhörprotokolle in Hildburghausen oder weitere Korrespondenz des Coburger Münzmeisters, der seine Kollegen damals über die Fälschungen informierte), desto interessanter werden die Stücke.
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Beitrag von Pflock » So 22.06.08 18:01

Auch wenn ich jetzt nicht reich werde, finde ich diese Fälschung allemal interessanter als meine echten Thaler. Sie wird einen besonderen Platz in meiner Sammlung erhalten.
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Beitrag von wpmergel » Mo 23.06.08 21:19

Versilberte zeitgenössische Fälschungen sind weiter verbreitet als man glauben mag. Besonders spannend werden diese Stücke, wenn man zugehörige Literatur liest - wie die, aus der Herr Schön weiter oben zitiert.

Klüßendorf hat in seinen Repertorien ein ganzes Kapitel diesen Verhandlungs-/Urteils-Protokollen gewidmet und ich habe den Ehrgeiz eine zeitgenössische Fälschung zu finden, die ich zweifelsfrei einem solchen Urteil - also dem Fälscher - zuordnen kann.

Genau das ist mir aber leider bisher nicht gelungen.
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Beitrag von Pflock » Di 24.06.08 21:24

wpmergel hat geschrieben:... Klüßendorf hat in seinen Repertorien ein ganzes Kapitel diesen Verhandlungs-/Urteils-Protokollen gewidmet ...
Ich nehme an mit "Klüßendorf" ist ein Buch gemeint. Kannst Du mir genauere Angaben machen, so daß ich es finden kann? Danke.
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Beitrag von wpmergel » Di 24.06.08 23:41

Gerne

Klüßendorf, Niclot Repertorien Staatsarchiv Marburg, Bestand 115, Abt. 34 Münzwesen 1981

Allerdings beinhaltet dieses Findbuch ausschließlich Verweise auf Dokumente und Urkunden des Staatsarchiv Marburg - wie der Name es schon sagt. :oops:

Zur Vorabinformation oder Vorbereitung ist die eigene Recherchedatenbank http://www.hadis.hessen.de/ sehr hilfreich.
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Beitrag von Denar » Mi 25.06.08 00:03

Warum soll die Münze falsch sein, es ist doch nur die durch Weißsieden entstandene silbrige Oberfläche abgenutzt, an einigen tieferliegenden Stellen kann man das noch gut erkennen. Bei MOLHVSIN zum z.B.

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Beitrag von Gerhard Schön » Mi 25.06.08 06:37

Denar hat geschrieben:Warum soll die Münze falsch sein, es ist doch nur die durch Weißsieden entstandene silbrige Oberfläche abgenutzt.
Weißsieden hat keinen Sinn, wenn der Münzkern aus reinem Kupfer ist, da hilft nur Überziehen mit Zinn oder einer dünnen Silberschicht. Nach dem Leipziger Fuß, der für eine echte Münze dieser Zeit anzunehmen ist, wäre ein Rauhgewicht von 3.42 g und ein Silberfeingehalt von 7 Lot (Ag 437½) vorgeschrieben, das sieht unbehandelt aus wie helles Messing, nicht wie Kupfer.
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Beitrag von Pflock » Mi 25.06.08 09:03

Denar hat geschrieben:Warum soll die Münze falsch sein, ...
Ich mache es an verschiedenen Bilddetails fest:
  • 1. Die Schleife unter THALER, mit der die Palmwedel zusammengehalten werden, ist wesentlich anders.
    2. Der Spangenhelm mit Krone (die gestreifte Kugel) im Wappen ist falsch dargestellt.
    3. Vom Spangenhelm geht auf jeder Seite nur ein Federbusch ab, anstatt zwei. Die Federbüsche sind einfacher gestaltet.
    4. Das große Wappen macht allgemein einen primitiveren Eindruck.
So sieht das Große Mühlhäuser Wappen (Prunkwappen) übrigens heute aus
(aus http://www.muehlhausen.de/stadtportrait/wappen.shtml):
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Beitrag von Denar » Mi 25.06.08 14:22

Hallo Herr Schön

Ist der Münzkern bei dieser Münze denn aus reinem Kupfer, auf dem Foto sieht es eher wie helles Messing aus.

Hallo Pflock

Ob deine Münze echt ist kann man anhand eines Fotos natürlich nicht sagen, sie kann auch von einem anderen Stempelpaar stammen

Wie das in Mühlhausen ist weiss ich nicht, aber wenn ich von Münster z.B 12 mal die gleiche Münze habe, kann sie von 11 verschiedene Stempel stammen, es kann auch 20 zu 20 sein. Ich kenne einen mittelalterlichen Schatzfund, 120 Stück, der hat etwa 90 verschiedene Vorderseitenstempel und 70 verschiedene Rückseitenstempel.
Münstersammler würden nicht fragen ist diese Münze echt, sondern habe ich diese Stempel schon.

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Beitrag von Pflock » Mi 25.06.08 22:18

Ich hoffe übrigens darauf, daß die Münze eine zeitgenössische Fälschung ist. Und hoffe hier auf Bestätigung. Die wäre dann ein Highlight meiner Sammlung. :P
Denar hat geschrieben:... Ist der Münzkern bei dieser Münze denn aus reinem Kupfer, auf dem Foto sieht es eher wie helles Messing aus. ...
Ja, die Münze ist eindeutig aus Kupfer. Es geht übrigens um die rechte Münze in der Abbildung und die hat auf meinem Bildschirm eine äußerst dunkle Farbe.
Die linke Münze ist das Vergleichsstück aus Silber.
Denar hat geschrieben:... sie kann auch von einem anderen Stempelpaar stammen ...
Ich habe 2 dieser Münzen von 1703 und eine von 1702. Man sieht schon diverse Unterschiede, aber doch nicht so starke.
Schau Dir mal auf der Wappenseite die "gestreifte Kugel" an, dies ist ein Spangenhelm mit Krone. Auf der rechten Münze ist der Helm doch sehr primitiv ausgeführt. Das Gleiche gilt für die Federboas (oder was das ist), die von dem Helm abgehen.

Ich habe mal meine Vergleichsstück als Bild angehängt. Die rechte ist von 1702, die anderen beiden von 1703. Gut ... es gibt sicherlich besser erhaltene. Aber hier kann man sehr schön sehen, daß sie von unterschiedlichen Stempeln sind. Aber die Merkmale sind alle sehr ähnlich und bei der Kupfernen primitiver ausgeführt (Helm, "Federboas" sowie Hals, Körper, Schwanz, Beine des Adlers).
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Mühlhausen 1-12 Taler1.JPG
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Beitrag von Denar » Do 26.06.08 20:08

Hallo Pflock

Wenn die Münze aus Kupfer ist, kann es auch ein Probeabschlag sein, wenn sie dazu noch versilbert war, spricht vieles für eine zeitgenössische Fälschung.

Denar

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Beitrag von Pflock » Sa 02.08.08 22:24

Hallo Denar,
ein Probeabschlag wird doch sicherlich vom Originalstempel gemacht. Dann sollte dieser Abschlag in den Details doch die gleiche Qualität haben, wie das Original. Oder liege ich hier falsch?
Gruß Pflock

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