Nördlichste Keltenmünzen?

Keltische Münzen

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Afrasi
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Nördlichste Keltenmünzen?

Beitrag von Afrasi » Mo 16.03.09 23:32

Mal 'ne Anfäbgerfrage:

Als Norddeutscher interessiert es mich brennend einmal zu erfahren wie weit ich nach Süden fahren muss um bei meinen Spaziergängen über Keltenmünzen zu stolpern ... ;-)

Genauer: Welches ist der nördlichste münzenschlagende Stamm der Kelten gewesen, und wie lässt sich sein regionale Ausdehnung umschreiben?

Tschüß, Afrasi
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taurisker
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Beitrag von taurisker » Di 17.03.09 07:31

Archäologisch reichte die weiteste Ausbreitung der materiellen keltischen Kultur von Südostengland, Nordspanien und Frankreich im Westen bis nach Westungarn, Slowenien und Nordkroatien im Osten; von Oberitalien im Süden bis zum nördlichen Rand der deutschen Mittelgebirge. Daneben existieren einzelne La-Tène-zeitliche Funde auf dem gesamten Balkan bis nach Anatolien.

Entlang der wichtigen Handelsstraßen entstanden ab Ende des 3. Jhds vuZ. sog Oppida, das waren befestigte städtische Siedlungen, davon in Deutschland: Dünsberg bei Gießen, Heidenmauer (Bad Dürkheim) Pfalz, Donnersberg Nord-Pfalz, Manching, Martberg, Wallendorf (Eifel), Heiligenberg (Heidelberg), Heuneburg, Altenburg (Neuental).

Aus verschiedenen antiken Quellen sind mehrere keltische Stammesnamen, sowie deren ungefähres Siedlungsgebiet überliefert. Die wichtigste antike Quelle keltischer Stammesnamen stellen die Beschreibungen keltischer Stämme im de bello gallico (Gallischer Krieg) Julius Caesars dar. Eine genaue Lokalisierung der Stämme und Eingrenzung des antiken Siedlungsgebietes der Kelten ist jedoch aufgrund der häufig verwirrenden Ortsangaben und meist völlig ungenügenden Sachkenntnisse der (meist aus dem Mittelmeerraum stammenden) antiken Autoren schwierig. So hat sich z. B. die von Caesar durchgeführte Trennung in Germanen (östlich des Rheins) und Kelten bzw. Gallier (westlich des Rheins) aufgrund archäologischer Erkenntnisse als völlig unzutreffend erwiesen.

Die gallischen Stämme, zusammenfassend unter Gallier geführt, besiedelten das heutige Frankreich, Teile der Schweiz, Luxemburg, das südöstliche Belgien, das Saarland und Teile des linksrheinischen Rheinland-Pfalz sowie Teile Hessens. Dabei werden die nördlichen Stämme bei Caesar als Belger bezeichnet, wobei insbesondere Gebiete im heutigen Belgien sowie in der Eifel hier in Frage kommen (z. B. die Leuker).

Im heutigen Frankreich und in den angrenzenden Gebieten Belgiens und Deutschlands waren es insbesondere die Allobroger (Savoyen und Dauphiné), die Ambianer (bei Amiens), die Arverner (Auvergne), die Bituriger (bei Bourges), die Cenomanen (Seine-Loire-Gebiet, sowie teilweise in Norditalien), die Eburonen (Eifel, Ardennen), die Häduer (Bourgogne, um Autun und Mont Beuvray (Bibracte), die Mediomatriker (Region um Metz, Teile des Saarlandes), die Menapier, die Moriner, die Parisier (Zentralbritannien und Gallien/Paris?), die Senonen (bei Sens, sowie in Norditalien), die Sequaner, die Remer, die Treverer (im Moselraum, ab der Maas über Trier bis zum Rhein), die Veneter (an der Loire-Mündung), die Viromanduer (bei Vermandois), die Santonen in der heutigen Saintonge um die Stadt Saintes, und eine Reihe anderer Stämme, die bei Caesar genannt wurden.

Für die angeblich „keltisch“ sprechenden Bretonen im äußersten Nordwesten Frankreichs, wurde aufgrund einer sprachwissenschaftlichen Fehlzuschreibung des 18. Jahrhunderts lange angenommen, sie stammten von Inselkelten ab, die im 5. und 6. Jh. vor der angelsächsischen Invasion geflohen seien. Inzwischen ist diese Deutung stark umstritten.

In Bayern, Baden, Württemberg und der heutigen Schweiz fand sich die Gruppe der Helvetier, u. a. mit den Gauen der Tiguriner und Toygener, außerdem der Stamm der Vindeliker im heutigen Oberbayern und Bayrisch Schwaben (Augsburg = Augusta Vindelicorum als römische Stadt: Hauptort der Vindeliker) und um Manching sowie die Boier in Ober- und Niederbayern. Die Noriker in Österreich und in Oberbayern, südlich des Inns, die Likater um den Lech in Oberbayern und Schwaben.

Im Süden des gallischen Gebietes, in Norditalien, saßen die Insubrer, im Norden die Nervier und Belger, die teilweise auch in Britannien vorzufinden waren.

In Nordspanien die Gallicier und die Asturen, im heutigen Portugal die Lusitaner.

Die auf dem Balkan angesiedelten Kelten (z.B. Daker, Taurisker, Skordisker) werden als Donaukelten zusammengefasst.

Die Galater drangen bis nach Asien vor und siedelten im Gebiet der heutigen Türkei.

Gruß
taurisker

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harald
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Beitrag von harald » Di 17.03.09 11:08

Hallo Afrasi!

Die nördlichsten, in der Literatur bekannten großen keltischen Siedlungen Deutschlands sind das Heidetränk- Oppidum im Taunus, der Dünsberg bei Gießen (Hessen), das Oppidum von Amöneburg bei Marburg (Hessen)
und Niederzier (Kr. Düren in NRW.)

Auch in den benachbarten Ländern gibt es nördlich dieser Linie kaum noch größere keltische Niederlassungen aus dem 1. und 2 Jh.v.Chr. und genau aus diesem Zeitraum stammen auch die keltischen Münzen dieser Gebiete.

Abgesehen davon tauchen iimmer wieder im Fundanteil germanischer Siedlungen vereinzelt keltische Münzen auf, die wohl durch Handel oder als Beutegut dorthin gelangt sind.

Viele Grüße

Harald

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Afrasi
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Beitrag von Afrasi » Di 17.03.09 12:59

Moin!

Recht herzlichen Dank Euch beiden! Dann kann ich bei meinen Spaziergängen im Moor in Zukunft mehr auf die Natur, als auf den Boden achten. ;-)

Es gibt also einen deutlichen Zusammenhang zwischen dem räumlichen Auftreten keltischer Münzen und der Nähe zum römischen Reich. Sehe ich das richtig?

Afrasi
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taurisker
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Beitrag von taurisker » Di 17.03.09 14:52

Afrasi hat geschrieben:Es gibt also einen deutlichen Zusammenhang zwischen dem räumlichen Auftreten keltischer Münzen und der Nähe zum römischen Reich. Sehe ich das richtig?
Die Münzen der Römer wurden von den Galliern gerne imitiert, eine Vielzahl von Denarimitationen der Republik ist zB. von den Stämmen der Gallia Belgica bekannt. Ein wesentlicher römischer Einfluss ist kaum vorhanden.

Früher und nachhaltiger als durch die Römer wurden die keltischen Prägungen von den Griechen beeinflusst und man kann sagen, dass die frühen keltischen Gepräge stark an griechische Vorbilder angeleht waren. Die Kelten begannen im 3. Jhdt selbst Münzen zu prägen. Legierung, Gewicht und künstlerische Darstellung sowie Herstellungstechnik wurden von den griechischen Vorbildern übernommen. Bestes Beispiel dafür sind die Variationen der Thasos-Tetradrachmen und das Philippsreitermotiv mit Zeusportrait, die sich auf vielen keltischen Münzen quer durch Europa finden. Teilweise wurden auch griechische Originalstempel verwendet, das Münzbild veränderte sich durch Stempelnachschnitt/Umschnitt und wurde zunehmend abstrakt, also "keltisch".

Eigenständige kraftvolle keltische Motive auf Münzen tauchen im späten 3.-2. Jhdt erstmals auf, in vielen Fällen ist auf Münzen neben Zahlenmystik auch sakrale Symbolik zu finden.

Gruß
taurisker

Schniedelwutz
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Re: Nördlichste Keltenmünzen?

Beitrag von Schniedelwutz » Di 17.03.09 20:14

Als Norddeutscher interessiert es mich brennend einmal zu erfahren wie weit ich nach Süden fahren muss um bei meinen Spaziergängen über Keltenmünzen zu stolpern ... ;-)




Der Eisenberg bei Battenberg,Münzen: Tanzmann in meist in sehr guter Quallität,Forrer 399 Triquetrumgepräge in Silber,Elektron,Blassgold,Gold.
Den Nauheimer Quinar,sowie das Heidetränk-Kleinsilber.
Nauheimer Typ Wulst-Rinne auch,desweiteren Vogelköpfe mit Beizeichen.

Die Alteburg bei Niedenstein/30 km südlich Kassel
Frühe süddeutsche Goldmünzen,kein Kleinsilber,Vindeliker.Basaltboden extrem mineralisiert,sehr schwierig.

Schniedelwutz
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Beitrag von Schniedelwutz » Di 17.03.09 20:57

Nach neuesten Erkenntnissen kommen die Ubier als nördlichster, keltische Gepräge emittierender Stamm in Frage.vor einem Jahr hatten wir im Geschichtsforum eine heftige Debatte über die ethnische Zuordnung der hess.Ubier,Kelten oder Germanen.
Die Historiker sind natürlich für eine Zuordnung zu den Germanen,aus Quellhistorischer Sicht,streng nach Cäsars Schreibern die ihr Wissen auch oft nur aus zweiter Hand hatten.
Fakt ist,seit der letzten Grabungskampanie auf dem Dünsberg,die Hinterlassenschaften sind rein keltisch.
Der Dünsberg war auch der zentrale Ort,das Haupt-Oppidum der Ubier.

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harald
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Beitrag von harald » Di 17.03.09 21:00

Hallo Schniedelwutz

Danke für die Präzisierungen.
War mir Großteils nicht bekannt.

Wie sieht es eigentlich mit seltenen, in der Standartliteratur unbekannten Typen in dieser Gegend aus?
In Österreich werden regelmäßig immer noch Typen mit komplett neuem
Bildinhalt gefunden.
Leider wird auf Grund der bekannten Gesetzeslage nur ein Bruchteil davon offiziell erfasst.

Viele Grüße
Harald

Schniedelwutz
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Beitrag von Schniedelwutz » Di 17.03.09 23:37

Beim Forrer 399 Triquetrumgepräge kommen neben der Rheingold-Reihe mit ihrer charakteristischen Pt/Au Kennlinie auch die Edergold Serie dazu.
Nachdem man bei der Kiesgrube Oppermann/Eder/Fritzlar antike Goldwaschstellen vermutet,haben ein teil der hiesigen Sammler Ihre Dreiwirbel-Statere materialtechnisch( Röntgenfluoreszensanalyse) untersuchen lassen.
Waschgold-Proben aus der Eder hatten wir natürlich auch.
Natürlich ist das teuer und alles muß hieb und stichfest sein.Nächstes Jahr kann man vielleicht schon eine genaue Aussage machen.
Mit neuen Münztypen bin ich vorsichtig.Wenn sowas auftaucht würde ich jetzt immer erst zur Materialtechnischen Untersuchung raten.........
Beim Heidetränk-Kleinsilber kommen manchmal schöne Varianten hinzu.
Bei diesen Obolen gibt es die schöne Variante mit lockigigem Apollo-Köpfchen und die hässliche mit glattem Haar.Revers übliche Vierfelder Einteilung wie beim Vorbild der Marseiller Obole.
Die schöne Variante zu 2 Tsd Euro und die hässliche ab1 Tsd Euro.
Unter Sammlerkollegen tauscht man aber eher mal.
Ich stell mal was an Literatur zusammen.Es gibt von Jens SCHULTZE-FOSTER eine Abhandlung zur Heidetränk-Obole in "Hessen Archäologie 2003"

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harald
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Beitrag von harald » Mi 18.03.09 09:29

Weiß man über das Heidetränk- Kleinsilber schon eine genauere Datierung.
Im Handel gibt es diese Obole ja erst seit kurzer Zeit.
Besonders interessant finde ich die Granullierung..
In ähnlicher Form findet sie sich auf boischen(?) 1/24 Stateren der jüngsten Phase.

Eine Materialuntersuchung würde mich schon lange reizen, aber leider ist sowas für den Normalverbraucher kaum leistbar.
Von einem Forumskollegen habe ich erfahren, dass sowas sogar in der Schweiz bedeutend billiger ist (unter 100.-)

Zur Echtheitsprüfung ist eine Materialuntersuchung meiner meinung leider nur ein zusätzliches Hilfsmittel.
Wenn ich mich richtig erinnere, wird bei der zerstörungsfreien nur die Oberfläche untersucht und dabei kann dieZusammensetzung im Vergleich zum Inneren bedingt durch die Bodenlagerung unterschiedlich sein.
Außerdem kann es für einen Fälscher heute kein Problem mehr sein, einen Schrötling aus abgegriffenen billigen Exemplaren neu zu gießen und diesen mit einem neuen Stempel zu beprägen.
Bei wertvollen Exemplaren würde sich der Aufwand durchaus rechnen.
Wie ist Deine Meinung dazu?

Wäre es Dir möglich, ein Foto der schöneren Variante aufzutreiben?
Diese ist mir komplett unbekannt.

Viele Grüße und danke für die Infos

Harald

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woseko
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Beitrag von woseko » Mi 18.03.09 11:29

Hallo

ich möchte eine Zusatzfrage zu diesem für mich so interessanten Thema anhängen.
Als Heimatsammler (Köln/Mittelrheinland) suche ich nach Belegstücken für die Zeit nach der Umsiedlung der Ubier oder Teile dieses keltischen Stammes aus dem hessischen Gebiet ins mittelrheinische Gebiet der nördlichen Eifel. Dies soll nach aktuellen Forschungen ca 19 v.Chr. beim zweiten Aufenthalt des Agrippa erfolgt sein.

Gibt es für diesen Zeitraum ab 19 vC noch eine eigene ubische Münzprägung, sind diese Prägungen eindeutig identifizierbar und wie lange dauerte sie ? Wenn es eigene Prägungen gibt, sind diese in der Literatur aufgehört?

Ich finde bisher nämlich nur Stücke welche vor das genannte Datum (19 vC) datiert wurden

http://www.coinarchives.com/a/lotviewer ... 24&Lot=335

oder

http://www.coinarchives.com/a/lotviewer ... 24&Lot=347

oder Gold

http://www.coinarchives.com/a/lotviewer ... 24&Lot=323

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Beitrag von Schniedelwutz » Mi 18.03.09 14:24

[quote="woseko"]Hallo

ich möchte eine Zusatzfrage zu diesem für mich so interessanten Thema anhängen.


Gibt es für diesen Zeitraum ab 19 vC noch eine eigene ubische Münzprägung, sind diese Prägungen eindeutig identifizierbar und wie lange dauerte sie ? Wenn es eigene Prägungen gibt, sind diese in der Literatur aufgehört?

Klar gibt es die! Den Typ Nörvenich.Nach dem Ort der größten Fundichte benannt(Acker eines Bauernhofs am Fliegerhorst Nörvenich) Bei dir quasi um die Ecke.
Der Typ Tanzmann ist etwas verwildert.Versuche einen zu fotografieren.

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Beitrag von Schniedelwutz » Do 19.03.09 21:23

Wäre es Dir möglich, ein Foto der schöneren Variante aufzutreiben?
Diese ist mir komplett unbekannt.

Viele Grüße und danke für die Infos

Harald[/quote]
Lieber Harald wollte schon was geschickt haben,am Wochenende wirds wieder besser mit der Zeit,vielleicht finde ich bis dahin auch die Billon-Männchen Typ Nörvenich,allerbeste Grüße
Dateianhänge
Heide 3.JPG

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Beitrag von Schniedelwutz » Do 19.03.09 21:32

Das Heideträke Kleinsilber lief zeitgleich mit dem Heidetränk-Quinar Typ Nauheim,auch Vogelmann genannt also ca,90/80 v.Chr. bis 50 v. Verbreitung vom Untermain über Taunus,Wetterau,Dünsberg,bis Battenberg(Eisenberg)

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Beitrag von woseko » Fr 20.03.09 09:53

Hallo und vielen Dank für die Infos zum Tanzmann aus Nörvenich, ja liegt bei mir um die Ecke und deshalb für mich auch so interessant, ein Bild irgendwann wäre wirklich super

Gruß aus Köln, Wolfgang

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