Stark beschnittene Münze - was kann das sein ?

Münzen des alten Byzanz

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justus
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Stark beschnittene Münze - was kann das sein ?

Beitrag von justus » Di 24.11.09 09:39

Stark beschnittene Münze. Was kann das sein? Beschreibung lautete "Byzantinische Münze". Gewicht: 5,87 g. Maße: 20 x 28 mm. Durchmesser muß bei ca. 35 mm gewesen sein. Vielleicht kann mir jemand einen Tipp geben?
mit freundlichem Gruß

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dionysus
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Beitrag von dionysus » Di 24.11.09 11:05

Hallo Justus,

das ist schwierig! Etwas eindeutiges ist auf den ersten Blick nicht zu erkennen, daher versuche ich mal eine Annäherung.

Die Münze scheint mir nicht beschnitten im regulären Sinne, sondern von vorneherein auf diesem unregelmässigen Schrötling geprägt worden zu sein. (Diese Schrötlinge wurden durch Zerteilen älterer Münzen gewonnen.)
Diese Schrötlingsform ist besonders während der Regierungszeit des Constans II. präsent, ich möchte daher annehmen, dass es sich um einen Follis eben dieses Herrschers handelt.

Lieben Gruß
Maico
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Beitrag von Basil » Di 24.11.09 18:48

Hallo justus,

Dionysus hat Recht. Die Münze wurde mit Sicherheit nicht beschnitten. Der Schrötling bestand wahrscheinlich aus einem Zuschnitt, keinesfalls einer Ronde. Constans II dürfte auch zutreffen, und dies auf einem älteren Follis des Heraclius d.h. hier treffen Beschnitt, Überprägung und evtl. Imitation nebeneiander aufeinander. Deshalb kaum exakt bestimmbar.

Gruß Basil

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justus
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Beitrag von justus » Di 24.11.09 21:22

Hallo maico, hallo Basil,

Danke für die Information. Eigentlich reicht mir das schon, um das "edle" Stück mit Kärtchen versehen in der Kuriositätensammlung verschwinden zu lassen. Läßt sich etwas über das Nominal sagen? Ich meine auf der Rückseite das Zeichen für 30 Nummi = 3/4 Follis erkennen zu können (Bild ist verkehrt herum).
mit freundlichem Gruß

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Beitrag von Posa » Do 26.11.09 03:36

Hallo justus,
ein 3/4-Follis des Constans wäre - ich würde es Dir gönnen - eine echte Sensation. Soweit ich es überblicke, ist nur ein Einzelexemplar bekannt. Vermutlich handelt es sich bei dem V eher um die Überprägungsreste eines beschnittenen Ms - oder um sonst ein schönes Zufallsergebnis, was bei einer lieblos durchgeführten Dreifachüberprägung mit Zerteilung, eher kein Zufall mehr wäre...
Also eher ein Ganzfollis.

Grüße Posa

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Beitrag von petzlaff1 » Do 26.11.09 09:35

Habt ihr mal an einen CONSTANS II, Sear #1010 gedacht?

Ich denke, auf dem Avers CONSTANS II und CONSTANTIN IV zu erkennen (zwischen beiden Köpfen ein Kreuz). Das Revers würde dann in den Proportionen passend eine "Hälfte" des M zeigen.
LG
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Beitrag von Posa » Do 26.11.09 12:57

Damit könnte man sich anfreunden...

Posa

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Beitrag von justus » Do 26.11.09 18:49

Hallo miteinander,

ihr Byzantiner könnt einen unwissenden "ÖME" ganz schön verwirren! :wink: Ich hatte mir bei dem 3/4 Follis eigentlich nichts dabei gedacht, schon garnicht, dass er selten sein könnte. 2 Kaiser, dazwischen Kreuz kann ich auf dem Avers auch erkennen. Der Revers zeigt ein V-ähnliches Symbol. Allerdings, wie ich glaube, kein halbes M. Ich will mal versuchen in den nächsten Tagen ein kontrastreicheres Photo, anstelle des Scans einzustellen. Vielleicht kommen wir ja dann weiter? Auf jeden Fall schon mal vielen Dank für eure Bemühungen. Fortsetzung folgt ...
mit freundlichem Gruß

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Beitrag von petzlaff1 » Do 26.11.09 19:16

@justusmagnus

Der legendäre 3/4-Follis des CONSTANS II zeigt (angeblich - s.u.) auch nur den langbärtigen Kaiser ohne Nebenfiguren im Avers.

Also - der scheidet schon mal aus, denn die beiden Figuren im Avers sind eindeutig die Hauptprägung dieser mehrfach überprägten Klippe.

Apropos HERACLIUS - ja, warum nicht? Könnte ja auch ein Sear 830 sein, wobei das "V" aus dem "K" der Wertangabe von Halbfollis stammt. Aber wo kommt dann das Kreuz zwischen den beiden kaiserlichen Personen her? Und: bei den überprägten Münzen dieser Epoche tauchen schon mal (mehr als gelegentlich) unglaubliche Buchstabenverstümmelungen, insbesondere der prominent Relief-erhabenen Wertangaben auf.

Noch einmal ganz deutlich: den 3/4 Follis von CONSTANS II gibt es tatsächlich nur als Unikat (wenn überhaupt 8) - ich habe zumindest noch nie ein glaubwürdiges Foto dieser sagenhaften Münze gesehen). Mit Sicherheit wäre das schon längst publiziert worden - ist es aber nicht. Also ist die Wahrscheinlichkeit, dass dein Stück ein solcher ist gleich Null, insbsondere deswegen, weil andere Deutungen, wie du gesehen hast, viel wahrscheinlicher sind.

Ungeachtet dessen finde ich das Stück richtig hübsch :D
Wahrscheinlich auch deshalb, weil es soviel Diskussionsstoff liefert.
LG
Stefan

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Beitrag von dionysus » Do 26.11.09 20:17

Also, ich glaub, das mit dem Dreissiger könnte schon stimmen..
Wenn nicht Constans, dann vielleicht Heraclius Sear 812.

http://wildwinds.com/coins/sb/sb0812.html (ist übrigends mein Exemplar)

Das Bild von Justus hab ich mal gedreht.

Gruß
Maico
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Beitrag von petzlaff1 » Do 26.11.09 20:32

Bingo, lieber Maico :D

#812 passt - sogar die beiden "Herrscherköppe" auf dem Avers. Und dann noch die seltenere Variante mit dem Kreuz zwischen den Köpfen anstelle des normalen Sterns.

Hochachtung :lol:
LG
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Beitrag von justus » Do 26.11.09 22:58

Hallo Maico, hallo Stefan,

einfach beneidenswert, was ihr "Byzantiner" alles aus "Kuriositäten" herauslesen könnt! Wenn ich euch richtig verstanden habe, dann müßte die Beschreibung also folgendermaßen lauten:

Heraclius
Æ 30 Nummi = 3/4 Follis, Constantinopolis 610 – 641 AD.
Av. Heraclius (CA) mit Schnurrbart und langem Bart auf der linken, Heraclius Constantin (CH) mit kurzem Bart auf der rechten Seite, Kreuz zwischen ihren Köpfen. Monogramm Nr. 23 auf der l. und K auf der r. Seite.
Rv. Monogramm Nr. 31 (von Heraclius) im l. Feld / Großes Λ, l. ANNO, darüber Kreuz, r. Regierungsjahr ?, darunter A (1. Offizin).
Gewicht: 5,87 g. Durchmesser: 19 - 27 mm.
Ref. Sear 812.

Wie lautet denn die Averslegende auf byzantinisch? Meinem alten Sear konnte ich nur "D N HERACLIVS PERP AVG" entnehmen. Was bedeutet bei wildwinds.com denn CA und CH? Kann man etwas über das Regierungsjahr sagen? Ich meine rechts zwei Ziffern festzustellen. Zu oberst V, aber das kann wohl nicht sein, da nur die Regierungsjahre I - III aufgeführt werden. Darunter ein zeichen, das ev. an ein Y erinnert. Und noch eine letzte Frage. Ist das nun ein Schnäppchen, was ich da mal für ca. 2,00 EUR in der Annahme, dass es sich um ein Münzgewicht handeln würde, erstanden habe?
mit freundlichem Gruß

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Beitrag von dionysus » Fr 27.11.09 07:12

Hallo Justus,

Die 3/4 Folles gibt es nur aus den Regierungsjahren 20 und 21 laut Sear.
Deiner stammt m.E. aus dem Jahr 20 alo X / X.
Eine Averslegende hat das Stück nicht, stattdessen nur die beiden Herrschermonogramme.
(Ich glaub, du hast in der falschen Zeile gelesen, bei Wildwinds wird oben Sear 813 geschrieben.)
Ob es ein Schnäppchen war, nun ja, die Dreissiger sind "scarce" und ich hätte mir mein Stück in dieser Erhaltung damals nicht leisten können wenn es nicht auch ein Zufallsfund für 7,- € gewesen wäre. Normalerweise gehen die bei Vcoins so an die 70 bis 100 $. Sear gibt ja 35 Pfund in schön als Richtwert an und das will schon was heissen. Ich denke es war ein Schnäppchen.
Bezüglich dem CA und CH habe ich keine Idee, was es bedeuten könnte.

Gruß
Maico
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Beitrag von justus » So 29.11.09 19:32

Nochmals vielen Dank für deine Hilfe, Maico. Der Heraclius ist bei den Byzantinern mit Kärtchen eingeordnet. Hier nochmals die Photos in korrekter Ausrichtung.
mit freundlichem Gruß

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